Portal melhisedec.ro

Pagina principală · Biblia online · Articole · Cântări · Poezii · Descărcări · Forum de discuţii · Calendar
Conectare
Utilizator

Parolă



Încă nu eşti membru?
Apasă aici pentru înregistrare.

Ţi-ai uitat parola?
Solicită una nouă aici.

Navigare
Pagina principală
Biblia online
Sărbători
Luni noi
Articole
Cântări
Poezii
Descărcări
Întrebări frecvente
Forum de discuţii
Calendar
Legături pe internet
Categorii știri
Contactaţi-ne
Galerie foto
Căutare

Versetul zilei
"...și au vorbit astfel întregii adunări a copiilor lui Israel: Țara pe care am străbătut-o noi ca s-o iscodim, este o țară foarte bună, minunată"
Numeri 14:7

Cugetarea zilei
"Nu merge înaintea mea, s-ar putea să nu te urmez, nu merge în spatele meu, s-ar putea să nu te conduc bine; mergi alături de mine și fi prietenul meu."

Albert Camus


Noi articole
Sarbatoarea Pesah / ...
Nu-i altă dragoste..
Religie launtrica..
Pâine vie...
Străpuns..

Statistici utilizare
Vizitatori online: 1
> Membri conectaţi: 0
Membri înregistraţi: 668
Cel mai nou membru: Belle
> Membri banați: 0

Ajutor utilizare
Aici puteti vedea un tutorial al portalului. Daca nu aveti PowerPoint instalat va sugeram PowerPoint Viewer 97.

Vezi discuţia
Portal melhisedec.ro - index forum | Studiu Biblic - Discuții pe teme religioase | Biblia
Pagina 3 din 8 < 1 2 3 4 5 6 > >>
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Lucia
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25425. Postat la 11/03/2014 19:22 - 2314z6h55m
cautatorul a scris:
Buna ziua

Ionica cum intelegi versetele din 2 Sam 24 . 9. Ioab a dat împăratului numărul poporului: erau în Israel opt sute de mii de oameni de război care scoteau sabia, și în Iuda cinci sute de mii de oameni.

1 Conici 21 . 5. Ioab a dat lui David cartea numărătorii poporului: în tot Israelul erau o mie de mii și o sută de mii de bărbați în stare să scoată sabia, iar în Iuda erau

Care este nr corect ?

In NT se vorbeste de demonizatii din Gadara care au fost eliberati . Cati erau unul sau doi ?

O zi buna

Ionica a raspuns:

Pace si har,

Incerc sa abordez problema in sens practic si cat se poate de impartial.

Referitor la citatele din VT se observa o diferenta intre manuscrise, in ce priveste anii. Luand in considerare cele cateva variante antice ce le avem la Pentateuchul lui Moise (cele 5 carti atribuite lui), Textul Masoretic da diferit anii fata de Septuaginta si Pentateuchul Samaritean. Nu am reusit sa aflu varianta textului de la Marea Moarta, nici pe cea a Pentateuchului din Dagestan (considerat in unele cercuri ca fiind cel mai vechi text, din anul 604. i.e.n.).

Dupa modelul comparativ, cel mai vechi text ar trebui sa primeze....

Variante posibile:
1. Textul a fost schimbat intentionat si facut sa se contrazica in timpul cand partida elenista din Ierusalim detinea controlul politico-economico-religios. Apoi, aratand ca textul se contrazice, puteau argumenta ca nu este credibil, si mai apoi ca un text ce se contrazice nu poate fi folosit ca sursa de autoritate religioasa.

-------------------------------------
Referitor la controverse ("Adevarul fara dragoste este ca cerul fara soare, ca norii fara apa si ca vorbele spuse in vant" )

Imi place foarte mult ce sta scris in paranteza.

Draga cautatorule, te rog sa citesti cu atentie SPICUIRILE raspunsurilor lui Ionica, si te rog sa-mi spui unde am gresit eu, cand am spus, ca sa scriem cu dorinta de a nu discredita Biblia, oare nu am dreptate?
UNA DIN VARIANTELE POSIBILE a textului schimbat intentionat este aceea de a discredita Biblia, si Ionica a scris acest lucru...nu numai eu.
Ce am mai scris, este ca ADEVARUL il putem gasi si in Biblie citind in mod integral, cercetandu-L cu multa atentie si lasandu-ne calauziti de Duhul Sfant.
..................
Ionica, doresc sa restrangi IDEEA pe care trebuie sa o tragem din postarea musulmana cu privire la Biblie, multumesc.


Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25426. Postat la 12/03/2014 07:13 - 2313z19h4m
Pace, har si binecuvantare sora Lucia,

Lucia a scris:
Ionica, doresc sa restrangi IDEEA pe care trebuie sa o tragem din postarea musulmana cu privire la Biblie, multumesc.


Concluziile mele corespund cu ce ai scris (imi cer scuze ca nu te-am inteles):
"UNA DIN VARIANTELE POSIBILE a textului schimbat intentionat este aceea de a discredita Biblia, si Ionica a scris acest lucru...nu numai eu.
Ce am mai scris, este ca ADEVARUL il putem gasi si in Biblie citind in mod integral, cercetandu-L cu multa atentie si lasandu-ne calauziti de Duhul Sfant."

As mai adauga:
1. Accept concluziile marelui sfat de la Iamnia (in jurul anului 90), desi nu au fost crestini. Fiind evrei au fost in tema in ce priveste ce carti pot fi considerate canonice. Nu pot accepta Cartea lui Enoh. Am citit-o, si nu cred ca a scris-o Enoh, ci un om care cunostea ce spune VT despre timpurile de la Potop, pe care apoi le-a inflorit, ca si cum ai scrie un roman religios ca Iosif si Asenah (am citit-o) sau alte carti de acest gen. La fel resping si apocrifele atasate NT ca de ex in Codex Sinaiticus, Pastorul lui Hermas. Am citit-o si nu o vad mai mult ca fictiune religioasa.
2. Accept principiul ca textul ebraic primeaza acolo unde manuscrisele au fost scrise in ebraica si textul grec primeaza acolo unde manuscrisele au fost scrise in limba greaca.


Despre manuscrisul Vaticanus
Codex Vaticanus mai este numit si Manuscrisul Vatican 1209. A fost scris in secolul IV e.n. in limba greaca si in comparatie cu alte texte vechi, contine textul Vechiului si Noului Testament, avand lipsa cartea Apocalipsa si cateva fragmente. Se presupune a fi inrudit cu textele biblice din sec. III de pe papirusurile Bodmer, ceea ce iar creste importanta valorica, dar fiind supranumit ca cel mai corectat text, textul este privit cu suspiciune. Textul din Codex Vaticanus prezinta o ortografie consecventa, exactitate de redare, aratand ca textul a fost copiat cu grija. Manuscrisul omite 2877 de cuvinte in Evanghelii, in comparatie cu textele copiate ulterior. Un exemplu este textul din Ioan 3:13, urmatoarele cuvinte lipsind din text "care este in ceruri". Aceasta lipsa face ca fraza sa sune fara ambiguitate si usor de inteles. Manuscrisul a fost scris de trei scribi; doi dintre ei au scris Vechiul Testament, iar al treilea, Noul Testament (B1, B2, B3).
In acelasi timp, manuscrisul este criticat ca fiind cel mai corectat manuscris, fapt care dupa unii i-ar reduce valoarea.
Codexul Vaticanus a fost corectat de doi sau mai multi corectori, conține semne misterioase sub formă de două puncte š, așa-numitele umlauturi sau treme, la marginea Noului Testament, care par să indice locuri în care textul prezintă ambiguități. Există 795 de apariții ale acestora în text și aproximativ încă alte 40 de apariții sunt nesigure. Erudiții nu cad de acord cu privire la data acestor marcaje și ele sunt dezbătute la pagina de internet http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Vaticanus/umlauts.html. Două astfel de treme se pot observa la marginea din stânga a primei coloane (imaginea de sus).
La pagina 1512, lângă Evrei 1:3, textul conține o notă marginală interesantă: "Nebuni și netrebnici, puteți lăsa în pace vechea redare și să nu o alterați?" r12; "o36;μαθέστατε καp54; κακέ, o40;φες τp56;ν παλαιa2;ν, μp52; μεταποίει" r12; ceea ce sugerează că fenomenul unei copieri inexacte, fie intenționată sau nu, era o problemă cunoscută în comunitățile de scribi. Imaginea din partea cea mai de sus a acestui articol [a articolului de pe Wikipedia despre Codex Vaticanus] arată pagina unde se află această observație (la mijlocul paginii galbene, între prima și cea de-a doua coloană)."
Corectiile ce s-au facut pe text arata ca textul a fost in posesia unor scribi de orientare doceta.




Cred ca ne-am intristat mai mult sau mai putin de aceste aspecte ale manuscriselor, dar prin indelunga rabdare, rugaciune si perseverenta in studiul comparativ, toate acestea conlucreaza la cizelarea noastra.
Va propun sa ramanem o anume perioada de timp la studiul manuscriselor Epistolei catre Evrei.
Dupa cum spune si numele, ea a fost adresata evreilor de apostolul Pavel si sunt marturii ca ea a fost adresata in limba lor, ulterior fiind tradusa in greaca de catre doctorul Luca. Prin traducere, stilul a suferit si de aceea avem o diferenta de stil intre aceasta epistola si celelalte epistole ale lui Pavel. In plus in epistola exista niste asazise paranteze, cand firul de redare este intrerupt brusc ca mai apoi sa intervina o paranteza cu cateva versete din Septuaginta care nu corespund cu Textul Masoretic. Explicatia ar putea fi socanta: fie eceste versete nu au fost citate din Septuaginta ci dintr-un text ebraic si mai apoi au fost inlocuite cu redarea din Septuaginta, fie ca aceste versete nici nu au existat in textul tradus de Luca, ci au fost atasate ulterior.
Elementul ce da de gol pe cel care a facut o deviere de la contextul originalului este contextul de legatura. Cu totii stim ca o fraza trebuie sa se lege cu alta. Uneori folosim doua fraze care se leaga una cu alta. Pentru asta avem mai multe cuvinte de legatura, una dintre ele fiind cuvintelul "si".

Iata un exemplu din toate zilele.
"Caci, caruia dintre voi nu ii este sete? Si caruia dintre voi nu ii este foame?"
Legatura dintre ele este evidenta prin "si".

Exact asta avem si in Epistola catre Evrei capitolul 1. La o analiza atenta observam doua fraze, care in originalul tradus de dr. Luca foarte probabil ca au fost laolalta si ar trebui sa fie langa olalta si acum, dar nu sunt:

"Caci, caruia dintre ingeria a zis El vreodata: "Tu esti Fiul Meu, astazi Te-am nascut?"... Si caruia dintre ingeri I-a zis El vreodata: "Stai la dreapta Mea, pana voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor tale."?
Traducerea Noul Testament cu Psalmii

Versetele dintre aceste doua fraze, de aceea nu se potrivesc cu Textul Masoretic, deoarece nu sunt scrise de apostolul Pavel. Este o mana straina, cu o morala foarte dubioasa, daca a putut face asa ceva, mana care a intervenit in timp ce copia textul si si-a spus parerea lui in text, ca si cum ar fi parerea apostolului. Profitand de faptul ca nu erau foarte raspandite, falsificarile textelor Noului Testament erau o notorietate in primele patru secole AD si chiar si dupa, fapt reclamat atat de comparatori textuali crestini, cat si de necrestini (atei, musulmani, pagani).



Evrei 1:6 "Toti ingerii lui Dumnezeu sa i se inchine" - nu exista in Textul Masoretic. Nu vom gasi aceasta fraza in Vechiul Testament redat de Cornilescu. Apare in Septuaginta la Deuteronom 32:43 (dar nu in toate variantele Septuagintei) "Lui sa I se inchine toti fiii lui Dumnezeu".

Septuaginta, Deuteronom 32:43
"Veseliti-va, voi, ceruri, impreună cu El,
Lui sa I se inchine toti fiii lui Dumnezeu!
Veseliti-va, voi, neamuri, impreună cu poporul Sau,
intareasca-se pentru El toți ingerii lui Dumnezeu!
Ca El va razbuna sangele fiilor Sai
și cu razbunare le va plati vrajmașilor Sai,
si celor ce-L urasc le va plati
si va curați Domnul pamantul poporului Sau"

Textul Masoretic, Deuteronom 32:43
"Neamuri, cantati laudele poporului Lui
Caci DOMNUL razbuna sangele robilor Sai,
El Se razbuna impotriva potrivnicilor Sai,
Si face ispasire pentru țara Lui, pentru poporul Lui."

Avem doar doua posibilitati de interpretare:
Posibilitatea A. Fie acceptam ideea ca textul antic evreiesc a fost "masluit, corectat" (corectat in sens negativ) si astfel s-a eliminat aceasta fraza din Textul Masoretic. Facand astfel se naste intrebarea, dar ce motiv or fi avut?
Posibilitatea B. Fie acceptam varinata ca Textul Masoretic reflecta textul original si ca Septuaginta reflecta un text imbogatit, text care prin copiere a fost preluat de catre un copist zelos si atasat la textul din originalul Epistolei catre Evrei.

Eu as alege posibilitatea B mai degraba. Si fac asta deoarece in manuscrisele copiate ale Noului Testament gasim nu una, ci o duzina de precedente, prin care textul a fost alterat pentru a se sustine o anumita dogma sau alta. Asadar sustin ca acest verset nu a fost scris de apostolul Pavel. Cineva s-a bagat peste el, adaugand ceva la ce a scris el.


Problemele apar inca de la versetul 5, partea b:
"Și iarăș: Eu Îi voi fi Tată, și El Îmi va fi Fiu?"

Dupa nepotrivirea dintre Textul Masoretic si Septuaginta, elementul de neconcordanta numarul doi contine citate din Vechiul Testament in stil necontextual, luate de cineva foarte certat cu notiunea de "context".
Am cautat in Biblia cu trimiteri sa vad ce citate din Vechiul Testament contin aceasta fraza, si autorii acestei traduceri dau ca texte de referinta urmatoarele versete: 2Samuel 7:14, 1Cronici 22.10, 28.6, Psalm 89.26,27
Haideti sa le trecem in revista:
Primul text, luat in context arata ca este vorba de Solomon si nu de Fiul.
2Samuel 7:13 El va zidi Numelui Meu o casă, și voi întări pe vecie scaunul de domnie al împărăției lui. 14 Eu îi voi fi Tată și el Îmi va fi fiu. Dacă va face răul, îl voi pedepsi cu o nuia omenească și cu lovituri omenești; 15 dar harul Meu nu se va depărta dela el, cum l-am depărtat dela Saul, pe care l-am îndepărtat dinaintea ta.

Sa vedem altul, 1Cronici 22:10. La fel, textul luat in context arata ca este vorba de Solomon si nu de Fiul.
1Cronici 22:9 Iată că ți se va naște un fiu, care va fi un om al odihnei, și căruia îi voi da odihnă, izbăvindu-l din mîna tuturor vrăjmașilor lui de jur împrejur; căci numele lui va fi Solomon (Pace), și voi aduce peste Israel pacea și liniștea în timpul vieții lui. 10 El va zidi o casă Numelui Meu. El Îmi va fi fiu, și Eu îi voi fi Tată; și voi întări pe vecie scaunul de domnie al împărăției lui în Israel.` 11 Acum, fiule, Domnul să fie cu tine, ca să propășești și să zidești Casa Domnului, Dumnezeului tău, cum a spus El despre tine!

Sa vedem altul, 1Cronici 28:6. La fel, luat in context, arata ca este vorba de Solomon, nu de Fiul.
1Cronici 28:5 Dintre toți fiii mei-căci Domnul mi -a dat mulți fii-a ales pe fiul meu Solomon, ca să -l pună pe scaunul de domnie al împărăției Domnului, peste Israel. 6 El mi -a zis: ,Fiul tău Solomon Îmi va zidi casa și curțile; căci l-am ales ca fiu al Meu; și -i voi fi Tată. 7 Îi voi întări împărăția pe vecie, dacă se va ținea, ca astăzi, de împlinirea poruncilor și rînduielilor Mele.`

Sa vedem altul, Psalm 89.26,27. Acest text, luat in context, corespunde lui David, si nici citatul nu este de aici.

Psalmul 89:20 Am găsit pe robul Meu David, și l-am uns cu untdelemnul Meu cel sfînt.

21 Mîna Mea îl va sprijini, și brațul Meu îl va întări.

22 Vrăjmașul nu -l va prinde, și cel rău nu -l va apăsa;

23 ci voi zdrobi dinaintea lui pe protivnicii lui, și voi lovi pe cei ce -l urăsc.

24 Credincioșia și bunătatea Mea vor fi cu el, și tăria lui se va înălța prin Numele Meu.

25 Voi da în mîna lui marea, și în dreapta lui rîurile.

26 El Îmi va zice: ,"Tu ești Tatăl meu, Dumnezeul meu și Stînca mîntuirii mele!"

27 Iar Eu îl voi face întîiul născut, cel mai înalt dintre împărații pămîntului.

28 Îi voi păstra totdeauna bunătatea Mea, și legămîntul Meu îi va fi neclintit.

29 Îi voi face vecinică sămînța, și scaunul lui de domnie ca zilele cerurilor.

30 Dacă fiii lui vor părăsi Legea Mea, și nu vor umbla după poruncile Mele,

31 dacă vor călca orînduirile Mele, și nu vor păzi poruncile Mele,

32 atunci le voi pedepsi fărădelegile cu nuiaua, și nelegiuirile cu lovituri;


Alte probleme:
Nu se potriveste citatul din Evrei 1:8,9 cu Textul Masoretic. Intr-adevar, se potriveste PARTIAL cu cel din Septuaginta (versetul 6 din Septuaginta Ps 44:6), dar pe care sa-l alegem? Daca mergem pe mana Septuagintei, ar putea fi justificat doar versetul din Evrei 1:8 nu si versetul 9, asa ca textul ramane fara acoperire.

Septuaginta, Psalmul 44:6,7
Scaunul Tau, Dumnezeule, este in veacul veacului,
toiag de dreptate e toiagul imparației Tale
Iubit-ai dreptatea si-ai urat faradelegea;
de aceea Te-a uns pe Tine Dumnezeu, Dumnezeul Tau,
cu untdelemnul bucuriei mai mult decat pe fartatii Tai

Textul Masoretic, Psalmul 45:7,8 (pentru cei ce nu cunosc, intre LXX si TM exista o diferenta de un capitol)

Tronul tau, e de la Dumnezeu, pe veci de veci,
toiag de dreptate e toiagul imparației Tale
Iubesti dreptatea si urasti nelegiuirea, de aceea te-a uns pe tine Dumnezeu, Dumnezeul tau, cu untdelemnul bucuriei, peste tovarasii tai."

Textul Masoretic vorbeste de la sine intr-un limbaj usor de inteles.


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25500. Postat la 23/03/2014 17:22 - 2302z8h55m
Pace, har si binecuvantari,

O ultima remarca referitor la Evrei 1:10-12. Textul interpolat este atasat argumentatiei ca Fiul este cel invocat aici, insa contextul nu face nici o astfel de deosebire, nici chiar in varianta Septuagintei (prezentat mai jos), care se gaseste in Psalmul 101, pe cand in Textul Masoretic se gaseste in Psalmul 102:

Doamne, auzi rugăciunea mea, și strigarea mea la Tine să ajungă!
2. Să nu întorci fața Ta de la mine; în orice zi mă necăjesc, pleacă spre mine urechea Ta!
3. În orice zi Te voi chema, degrabă auzi-mă!
4. Că s-au stins ca fumul zilele mele și oasele mele ca uscăciunea s-au făcut.
5. Rănită este inima mea și s-a uscat ca iarba; că am uitat să-mi mănânc pâinea mea.
6. De glasul suspinului meu, osul meu s-a lipit de carnea mea.
7. Asemănatu-m-am cu pelicanul din pustiu; ajuns-am ca bufnița din dărâmături.
8. Privegheat-am și am ajuns ca o pasăre singuratică pe acoperiș.
9. Toată ziua m-au ocărât vrăjmașii mei și cei ce mă lăudau, împotriva mea se jurau.
10. Că cenușă am mâncat, în loc de pâine, și băutura mea cu plângere am amestecat-o,
11. Din pricina urgiei Tale și a mâniei Tale; că ridicându-mă eu, m-ai surpat.
12. Zilele mele ca umbra s-au plecat și eu ca iarba m-am uscat.
13. Iar Tu, Doamne, în veac rămâi și pomenirea Ta din neam în neam.
14. Sculându-Te, vei milui Sionul, că vremea este să-l miluiești pe el, că a venit vremea.
15. Că au iubit robii Tăi pietrele lui și de țărâna lui le va fi milă.
16. și se vor teme neamurile de numele Domnului și toți împărații pământului de slava Ta.
17. Că va zidi Domnul Sionul și se va arăta întru slava Sa.
18. Căutat-a spre rugăciunea celor smeriți și n-a disprețuit cererea lor.
19. Să se scrie acestea pentru neamul ce va să vină și poporul ce se zidește va lăuda pe Domnul;
20. Că a privit din înălțimea cea sfântă a Lui, Domnul din cer pe pământ a privit,
21. Ca să audă suspinul celor ferecați, să dezlege pe fiii celor omorâți,
22. Să vestească în Sion numele Domnului și lauda Lui în Ierusalim,
23. Când se vor aduna popoarele împreună și împărățiile ca să slujească Domnului.
24. Zis-am către Dumnezeu în calea tăriei Lui: Vestește-mi puținătatea zilelor mele.
25. Nu mă lua la jumătatea zilelor mele, că anii Tăi, Doamne, sunt din neam în neam.
26. Dintru început Tu, Doamne, pământul l-ai întemeiat și lucrul mâinilor Tale, sunt cerurile.
27. Acelea vor pieri, iar Tu vei rămâne și toți ca o haină se vor învechi și ca un veșmânt îi vei schimba și se vor schimba.
28. Dar Tu același ești și anii Tăi nu se vor împuțina.
29. Fiii robilor Tăi vor locui pământul lor și seminția lor în veac va propăși.

Cum a putut decide acest interpolator ca textul vorbeste nu de Tatal ci de Fiul? In acest stil de interpretare toate textele ar putea fi atasate Fiului.


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Aurelc
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25513. Postat la 24/03/2014 22:10 - 2301z4h7m
Frate Ionica, știind că sunt sute sau chiar mii de traduceri și ediții ale Bibliei, majoritatea bazându-se fie pe textul Masoretic, fie pe textul Septuaginta, m-ar interesa tu care ediții de biblie le folosești atunci când spui: textul Masoretic, sau textul Septuagintei.

Mulțumesc


Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25519. Postat la 26/03/2014 06:46 - 2299z19h31m
Pace si har,
Ptr. Septuaginta
Ma uit pe:
1. Biblia Ortodoxa
2. Bartolomeu Anania
3. 2004 Editura Polirom
(toate accesibile pe net)

Ptr. Textul Masoretic
Ma uit pe:
1. biblehub.com (traducere paralela ebraic - englez)
2. zsido.com site al evreilor din Ungaria, text tradus de evrei, direct din ebraica in maghiara

Ocazional folosesc si alte surse.

Ca istoric autodidact, am citit si citesc multe surse din istoria ecclesiastica si seculara din vechime, scrieri noi si scrieri vechi. Aici apar multe piese prin care pot fi reconstituite faptele si motivatiile diferitelor curente. Se poate urmari firul rosu al evenimentelor ce au dus la scindari si formulari de noi crezuri.
Legat de subiect stim ca partidele care s-au desprins de la ucenicii Domnului Isus, au continuat o existenta proprie, cu anumite sincretisme ideologice, preluate de ici colo.
1. Prima scindare s-a produs in Galileea, pe timpul Domnului Isus. Scindatii si-au continuat propriul drum fiind cunoscuti in istorie sub diferite denumiri, una din ele fiind "ucenicii lui Ioan Botezatorul".
2. A doua scindare s-a produs in anii 60, sec I. in timpul alegerii episcopului Ierusalimului. Un pretendent la slujba aceasta, dar neales, pe nume Tebutis (conform cu istoricul Hegesipus din sec II) se desprinde de ucenici si formeaza propria grupare. Ulterior acestia se vor numi ebioniti.
3. A treia scindare s-a produs pe timpul lui Traian, cand a aparut un profet pe nume Elkhassai, el a fondat partida numita elcesaiti.
4. A patra scindare s-a produs pe timpul de dupa revolta lui Bar Kochba, prin anii 130, sec II. Credinta mozaica fiind banata (scoasa in afara legii), autoritatile romane de atunci au propus crestinilor din Iudeea un compromis ideologic. Unii au acceptat si au fost tolerati, iar altii nu au acceptat si au luat calea exilului, gasind refugiu in Persia. Ulterior, fractiunile s-au anatemizat reciproc. Liderii ce au emigrat au fost vanati chiar si in Persia, de catre autoritatile romane, dorind sa extirpe toate relicvele credintei lui Moise, facand ca acestia sa emigreze si mai departe, inspre India.
Schimbarile majore facute in scrierile NT pot fi puse in aceasta perioada tulbure, cand cele doua fractiuni (pro-compromis si anti-compromis cu autoritatile romane) erau in "razboi teologic". Filozoful sicilian Pantaneus (sec II), care a trecut la crestinism, a facut o vizita comunitatilor crestine evreiesti din exil, calatorind pana in India, unde a aflat Evanghelia dupa Matei in limba ebraica. Exemplarul a fost pastrat mult timp, in biblioteca fondata de el.

Printre schimbarile cele mai mari aparute in text, eu suspectez si textul de la Evrei 1:5b-12
Textul original ar fi sunat asa:

1. După ce a vorbit în vechime părinților noștri prin prooroci, în multe rînduri și în multe chipuri, Dumnezeu,
2. la sfîrșitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul, pe care L-a pus moștenitor al tuturor lucrurilor, și prin care a făcut și veacurile.
3. El, care este oglindirea slavei Lui și întipărirea Ființei Lui, și care ține toate lucrurile cu Cuvîntul puterii Lui, a făcut curățirea păcatelor, și a șezut la dreapta Măririi în locurile prea înalte,
4. ajungînd cu atît mai pe sus de îngeri, cu cît a moștenit un Nume mult mai minunat decît al lor.
5. Căci, căruia dintre îngeri a zis El vreodată: Tu ești Fiul Meu; astăzi Te-am născut?
(text interpolat in intregime)
13. Și căruia din îngeri i -a zis El vreodată: Șezi la dreapta Mea, pînă voi pune pe vrăjmașii Tăi așternut al picioarelor Tale?
14. Nu sînt oare toți duhuri slujitoare trimese să îndeplinească o slujbă pentru cei ce vor moșteni mîntuirea?

Alte texte schimbate dupa schisma din jurul anului 130 sunt:
Ioan 1:1
"La inceput era Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu si ca Dumnezeu era Cuvantul" (asa este in textul grec: "si Dumnezeu era Cuvantul" fara 'ca', ceea ce face ca fraza sa se contrazica si sa fie un nonsens, insa restabilind un singur cuvant de legatura, care probabil a existat in textul original, fraza capata valoare contextuala logica)
Matei 28:19,20
"Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezandu-i in Numele meu si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit. Si iata ca Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului."


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25537. Postat la 01/04/2014 18:22 - 2293z8h55m
Pace, har si bucurii,

O alta diferenta de redare este cea a versetului 28 din Matei 10, care nu contine fraza "si nu pot ucide sufletul".
Matei 10:28 citat diferit se gaseste in cartea Apologia intaia a lui Iustin Martirul, scrisa in prima parte a secolului II.
"Nu va temeti de cei care va ucid si dupa aceea nu mai pot face nimic, ci de acela sa va temeti care dupa moarte are putere sa arunce atat sufletul cat si trupul in gheena."
Redarea aceasta oarecum este diferita de cea pe care o avem noi la ora actuala si prezinta similitudini cu ce a doctorului Luca.
Luca 12: 4,5
"Va spun voua, prietenii mei: Sa nu va temeti de cei care ucid trupul si dupa aceea nu mai pot face nimic. Am sa va arat de cine sa va temeti: temeti-va de acela care, dupa ce a ucis, are putere sa arunce in gheena. Da, va spun, de el sa va temeti."

Ca vechime, este primul citat al Matei 10:28. Textul este important deoarece textele cele mai vechi sunt cele mai aproape de sensul original, mai ales daca citatele concorda cu celelalte redari din evangheliile sinoptice, in cazul nostru existand o similitudine cu cel din Luca.
Daca ne aducem aminte de marturia presbiterului Gaius din secolul II, care spunea ca prima copie facuta de falsificatori nu mai corespundea cu a doua copie pe care o faceau, putem trage concluzia avand in vedere forma versetului, ca in timpul lui Iustin Martirul versetul a fost deja modificat intr-o varianta noua si dupa un anumit timp s-a trecut la o alta etapa de modificare, cea pe care o avem si noi.

O reconstrucție probabilă a cuvintelor Domnului și Mântuitorului nostru Isus Christos din Matei 10:28, dupa Dr. Luca Evanghelisul și Iustin Martirul ar fi următoarea variantă:
MATEI 10:28
NU VA TEMEȚI DE CEI CARE UCID TRUPUL (1) ȘI DUPA ACEEA NU MAI POT FACE NIMIC (2) CI TEMEȚI-VĂ MAI DEGRABA DE ACELA CARE POATE (3) SA DISTRUGA (4) TRUPUL IN VALEA HINNOM (5)
(1) "dar nu pot ucide sufletul": Nu apare nici la dr. Luca si nici in citatul lui Iustin Martirul, care a citat cel mai timpuriu acest verset. Textul a fost introdus LA A DOUA MODIFICARE TEXTUALA, pentru a se putea sustine nemurirea sufletului.
(2) "si dupa aceea nu mai pot face nimic": Textul apare atat la dr. Luca cat si la Iustin Martirul, care a citat cel mai timpuriu acest verset. Partea aceasta probabil a fost eliminata LA A DOUA MODIFICARE TEXTUALA.
(3) "apolesai": Inseamna "s-a distruga, s-a nimiceasca".
(4) "si sufletul": Apare la Iustin Martirul, dar nu apare la dr. Luca, ceea ce poate arata ca a fost introdus LA PRIMA MODIFICARE TEXTUALA.
(5) "Gheena": In ebraică inseamnă "Valea Hinnom", care era un crematoriu de gunoi in afara Ierusalimului. Ca la orice crematoriu de gunoi, focul distrugea totul. Domnul și Mantuitorul nostru Isus Christos, a folosit aceasta expresie, pentru a descrie in termini de comparatie expresivi, soarta celor nemantuiti, care este distrugerea.

Ce este interesant, este ca Iustin Martirul, originar din zona lui Israel, sustine in prima parte a vietii sale mortalismul sufletului, ca mai apoi, dupa stabilirea la Roma, sub influentele ideologice de acolo, sa treaca de partea celor care o condamna. La fel se va intampla si cu crestinii din Arabia Felix, cand dupa discutiile cu Origene, vor abandona mortalismul sufletului ca sa treaca la nemurirea lui, in secolul III. Crestinii sirieni cedeaza si ei. Cand apare versiunea Peshitta (sec V), versetul din Luca 23:43 este redat ca si cum avem noi acum "Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu mine in rai". Pana in sec IV bisericile siriace care se ghidau dupa versiunea numita Curetoniana aveau o alta redare si anume "Astazi iti spun cu adevarat vei fi cu mine in rai".
Nu este de mirare ca aceste dispute au fost castigate cu texte modificate.




"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25547. Postat la 04/04/2014 13:47 - 2290z13h30m
Pace, har si binecuvantari,

Am gasit o diferenta interesanta in traducerile Cartii profetului Daniel.
In Daniel 7:17 Biblia VDC spune ca "fiarele" sunt imparați, iar Daniel 7:23 spune ca fiarele sunt "imparatii". Textul Masoretic contine aici o redare in limba aramaica. Ieronim (sec IV -V) reda probabil o versiune din zona Galileea, in care textul suna foarte armonios cu versetul 17:
"hae bestiae magnae quattuor quattuor regna consurgent de terra"
"Aceste patru fiare mari sunt patru imparatii, care se vor ridica pe pamant"
Probabil textul necontradictoriu este acesta "Aceste patru fiare mari sunt patru împărății, care se vor ridica pe pamant"

Daca este tradus asa este in concordanta si cu alte versete si elimina alte neconcordante, ce pot fi ridicate de cei necredinciosi, care spun ca Biblia se contrazice si nu poti cladi o armonie intre carti.
Daniel 7:11 spune clar ca ultima fiara este:
1. UCISA
2. TRUPUL EI DISTRUS
3. TRUPUL EI ARUNCAT IN FOC
4. TRUPUL EI ESTE ARS IN FOC

Acum, aceeasi fiara descrisa in Apocalipsa 20:10 Biblia VDC este descrisa ca fiind chinuita in vecii vecilor. Cum daca a fost ucisa si distrusa prin foc? E imposibil, in plus nu scrie nicaieri ca fiara ar fi fost inviata si judecata, ca nu este posibil asa ceva. De ce? Deoarece fiara reprezinta un sistem politic, o imparatie - scrie clar Daniel 7:23 - si cum sa chinuiesti etern o imparatie, un sistem? Este posibil ca in Apocalipsa avem de a face cu un verset ce a fost stilizat dogmatic, adica imbogatit cu cuvinte ce nu existau in original. Posibil ca in textul original acest verset nu a avut fraza "Si vor fi chinuiti zi si noapte in vecii vecilor". Cel ce a imbogatit textul autograf nu era versat in Vechiul Testament, altfel si-ar fi dat seama de neconcordanta. In biserica primara focul cel vesnic insemna "mistuirea" dusmanilor lui Dumnezeu si nu chinuirea lor eterna (Evrei 10:27). In nici o epistola a apostolului Pavel nu se regaseste ideea chinuirii eterne a pacatosilor, doar indepartarea lor, mistuirea lor, distrugerea eterna. Daca chinul vesnic ar fi fost predat in crestinismul primar, apostolic, cu siguranta ca ideea aceasta s-ar fi regasit in vasta corespondenta pe care a purtat-o Pavel cu bisericile crestine.





"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25561. Postat la 06/04/2014 13:38 - 2288z13h39m
Pace, har si binecuvantare,

O alta problema destul de spinoasa este in diferenta numarului patriarhilor.
Evanghelia dupa Luca si Septuaginta da cu unul mai mult intre Arfaxad si Selah ("Sala" VDC), pe Cainan.
"Arfaxad i-a dat naștere lui Cainan; Cainan i-a dat naștere lui Șelah; iar Șelah i-a dat naștere lui Ever." Septuaginta, Geneza 10:24
Set s-a nascut la 130 de ani dupa Textul Masoretic si la 230 de ani dupa Septuaginta.
Pe care versiune sa o credem? Ar trebui sa mergem pe varianta Septuaginta, deoarece doctorul Luca citeaza aceasta varianta? Numai ca neavand originalul doctorului Luca, nu putem sti sigur daca Evanghelia consemnata de el a continut aceasta genealogie sau a fost introdusa ulterior. Stim din scrisorile apostolului Pavel, ca el isi indemna colaboratorii sa nu se implice in certurile asupra genealogiilor.

"Nici să ia aminte la basme și la nesfârșite înșirări de neamuri, care aduc mai degrabă certuri, decât lucrarea mântuitoare a lui Dumnezeu, cea întru credință;" 1Timotei 1:4
"Iar de întrebările nebunești și de înșirări de neamuri și de certuri și de sfădirile pentru lege, ferește-te, căci sunt nefolositoare și deșarte."
Tit 3:9
Avem deci doua variante:
1. Fie dr. Luca l-a ignorat pur si simplu pe colaboratorul sau Pavel si s-a implicat in sustinerea unei linii genealogice (versiune mai putin probabila)
2. Fie ca lista genealogica a fost atasata ulterior la scrierea sa (versiune mai probabila)
3. Fie avem de a face cu o corectie asupra textului, adica cineva a corectat in sens negativ originalul, ca versiunea prezentata de dr. Luca sa bata cu Septuaginta si nu cu Textul Masoretic (versiune mai putin probabila)


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25567. Postat la 08/04/2014 15:01 - 2286z12h16m
Pace, har si binecuvantare,

Se intalnesc cateva probleme delicate in genealogia din Matei capitolul 1.
1. Segmentul de 14 insi incomplet
Cand face schita pe 14 generatii include in al 14-lea element pe cel pana la care o face: "de la Avraam pana la David", il include pe David, ultimul fiind cel numit.
Segmentul 1
1. Avraam
2. Isaac
3. Iacov
4. Iuda
5. Fares
6. Esrom
7. Aram
8. Aminadab
9. Naason
10. Salmon
11. Boaz
12. Obed
13. Iese
14. David

Segmentul 2
1. Solomon
2. Roboam
3. Abia
4. Asa
5. Iosafat
6. Ioram
7. Ozia
8. Ioatam
9. Ahaz
10. Ezechia
11. Manase
12. Amon
13. Iosia
14. Iehonia

Segmentul 3
1. Salatiel
2. Zorobabel
3. Abiud
4. Eliachim
5. Azor
6. Sadoc
7. Achim
8. Eliud
9. Eleazar
10. Matan
11. Iacov
12. Iosif
13. Isus

41 de nume in loc de 42

Cea mai plauzibila explicatie ar fi ca printr-o greseala de copiere s-a eliminat unul. Dar daca nu a fost nici o greseala de copiere, ci este o lista alcatuita de un neprofesionist? Poate sa fie o lista care nu a fost facuta de Matei, un profesionist in numaratoare, el era vames, lucra cu bani si evidenta, nu ar fi putut gresi atat de lesne. Este posibil ca dupa un timp, aceasta lista a fost atasata evangheliei dupa Matei.

Alte elemente de neconcordanta:
Daca in genealogia din Luca se adauga o persoana in plus, in cea din Matei - comparand cu textele din VT - se scad cateva persoane:
Matei 1:8 "Ioram a născut pe Ozia"
Atentie: 3 generatii care il despart pe Ioram de Ozia conform cu 1 Cronici 3:11 "Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amația, fiul său; Azaria, fiul său"
Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind fie numele lui luat la domnie, fie un supranume (porecla) - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1.
Deci corect ar fi:
"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"
La Matei 1:11 scrie:
"Iosia a născut pe Iehonia ("Ieconia" in 1 Cron 3:16) și frații lui, pe vremea strămutării în Babilon."
Insa Iosia a fost bunicul lui Iehonia conform cu 1 Cronici 3:15-16. Iarasi se omite o generatie, deci in total sunt omise 4 generatii.

O alta problema este ca in lista apare un rege blestemat de Dumnezeu sa nu aiba copii pe tron, text comentat ca se refera la copii si nu la nepoti, comentariu ce poate cadea daca ne uitam in contextul din Ieremia 22:24-30
"Pe viața Mea, zice DOMNUL, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aș scoate și de acolo"
...
28 Este un vas disprețuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preț? Pentruce sînt aruncați oare, el și sămînța lui, și asvîrliți într'o țară, pe care n'o cunosc?"
29 Țară, țară, țară, ascultă glasul DOMNULUI!
30 Așa vorbește DOMNUL: "Scrieți pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viața lui; căci niciunul din urmașii lui nu va izbuti să șadă pe scaunul de domnie a lui David și să domnească peste Iuda."
S-a mai emis apararea ca sunt doi Iehonia, insa sursele VT nu confirma asta, e acelasi Iehonia, nepot al lui Iosia si al carui fiu e Salatiel:

1Chronici 3 : 15. Fiii lui Iosia au fost: întâiul născut Iohanan, al doilea Ioiachim, al treilea Sedechia și al patrulea Șalum.
16. Fiii lui Ioiachim au fost: Iehonia, fiul lui; Sedechia, fiul lui.
1Cronici 3:17. Fiii lui Iehonia, cel dus în robie, au fost: Salatiel,

O alta problema:
In lista din Luca 3 de la Avraam la Isus sunt 56 de generatii in comparatie cu lista din Matei 1 care da 41.

O alta problema
Alaturi de Marc si Ioan, diferite surse, iudeo-crestine sau nu, nu includ lista din Matei 1 (dar nici pe cea din Luca 3), la fel nici Tatian, care face o armonie, facand din patru evanghelii una. Asadar acesta lista fie a fost cunoscuta, dar nu a fost demna de incredere, fie nu a existat in originalul lui Matei, fie a fost stalcita ulterior din interese teologice, facandu-se modificari in ea. Pavel scrie deslusit ca au fost certuri cu privire la niste liste de genealogii si avand in vedere aceste doua liste diferite din Matei 1 si Luca 3, cu siguranta se refera la discutia despre ancestorii lui Isus.
Ipoteza ca o lista ar vorbi de linia Mariei si alta a lui Iosif poate cadea si ea, deoarece in evangheli nu se face aceasta diferenta. Despre Iosif se stie clar ca a fost din tribul lui Iuda, casa lui David. Nu se stie cu exactitate din ce trib facea parte Maria. Stim un indiciu sigur, era ruda cu Elisabeta, care era sotie de preot. Daca Elisabeta a fost si ea din neamul lui Levi, putem doar banui, avand in vedere ca cele mai multe mariaje se faceau intre membrii din acelasi trib ptr. perpetuarea numelui tribului. Un alt indiciu este in sursele antice care spun ca Iacov, fratele Domnului, era acceptat sa se roage in locul numit "sfanta" din Templu, unde intrau numai cei din neam preotesc.
Aceste doua indicii pot justifica traditia musulmanilor (care sunt o ramura mai indepartata a ebionitilor elcesaiti) ca Maria a fost din neamul lui Aron
Fara a indica ca verificata, traditia musulmana sustine ca Maria a fost de neam din casa lui Aron, avand ca parinti pe Imran si Hannah, iar Hannah a fost fata unui oarecare Faquz.
In felul acesta se poate explica, de ce preotii de la templu, il acceptau pe Iacov sa se roage in partea sfanta din Templu, rezervata numai preotilor. Argumentul ca era din cauza nazireatului, este slab. Legea lui Moise nu prevede aceasta exceptie ptr. nazirei. Insa daca el se tragea pe linie maternala din casa lui Aron, lucrurile pot fi intelese.
Avand in vedere si traditia crestina, poate fi luata in calcul si varianta ca unul din parintii Mariei sa fi fost din tribul lui Levi, casa lui Aron, iar altul din tribul lui Iuda, casa lui David.


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25582. Postat la 13/04/2014 19:12 - 2281z8h4m
Pace, har si binecuvantari dragi frati si surori,

Desi lucrurile acestea pot sa ne tulbure, mai bine sa ne tulburam acum si sa ne framantam ptr. a gasi raspunsuri adevarate, ca sa ne pregatim cu lectia facuta pentru cazul in care ne vom intalni cu un necredincios (ateu) sau cu un musulman, budhist sau de alta religia si care sa ridice la discutie aceste subiecte delicate, comentandu-le din perspectiva lor.

Fara a indica ca verificata, traditia ortodoxa sustine ca parintii Mariei erau Ioachim si Ana, Ioacim fiind din tribul lui Iuda, casa lui David, iar Ana fiind din tribul lui Levi, casa lui Aron. Acest Ioachim nu apare nici in genealogia din Luca 3 nici in genealogia din Matei 1. Asa ca fie sursa traditiei greseste, fie genealogia din Matei 1 nu este genealogia Mariei, ci al lui Iosif, iar daca nu este genealogia Mariei, atunci avem doua genealogii diferite pentru Iosif.

Cel putin in cazul Matei, putem presupune ca Evanghelia narata de el, a fost imbogatita la traducere cu elemente noi, de un traducator necunoscut pana acum. Pe langa ce a scris Matei, el a inserat si alte texte.

Asadar schema actualei Evanghelii dupa Matei are urmatoarea ecuatie:

Textul original al lui Matei (numita si sursa Q) + Textele introduse de traducator = Actuala Evanghelie dupa Matei (pe care o putem numi "Evanghelia dupa Matei, completata de traducator" )

http://ro.wikipedia.org/wiki/Sursa_Q

Textele grecesti incep cu "Dupa (Kata) Matei", dar din cauza textelor introduse de traducator textul imbogatit lasa impresia ca nu apostolul Matei ar fi autorul Evangheliei (Matei 9:9,10:2), ci unul care fie a auzit-o de la el si apoi a scris ce a auzit de la apostol, fie unul care a adunat informatii atribuite lui Matei.

"De acolo, Isus a mers mai departe, și a văzut pe un om, numit Matei, șezînd la vamă. Și i-a zis: ,,Vino după Mine``. Omul acela s'a sculat, și a mers după El." (Matei 9:9)

Daca as fi martor ocular, as scrie asa ceva despre mine? Sau mai degraba as scrie: "De acolo, Isus a mers mai departe, și m-a vazut pe mine, Matei, șezînd la vamă. Și mi-a zis: ,,Vino după Mine``. M-am s'a sculat, și am mers după El."


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25602. Postat la 28/04/2014 08:58 - 2266z18h18m
Pace, har si binecuvantari,

Scriam despre schema actualei Evanghelii dupa Matei, care ar fi urmatoarea ecuatie:

Textul original al lui Matei (numita si sursa Q) + Textele introduse de traducator = Actuala Evanghelie dupa Matei (pe care o putem numi "Evanghelia dupa Matei, completata de traducator" )

http://ro.wikipedia.org/wiki/Sursa_Q

Textele introduse de traducatorul Evangheliei dupa Matei se regasesc in Evanghelia dupa Marcu si Evanghelia dupa Luca (plus alte surse necunoscute), de unde probabil s-a inspirat, de aceea aceste trei evanghelii sunt numite evangheliile sinoptice (care se aseamana). Textul original al Evangheliei dupa Matei dupa spusele lui Papias episcop din Hierapolis (sec I-II) continea "logia" adica "cuvintele" (invatatura) Domnului Isus.

Parerea "fericitului Augustin" (sec V) ca Evanghelia dupa Marcu ar fi o prescurtare a Evangheliei dupa Matei este putin probabila. Mai degraba Evanghelia dupa Matei (cea originala, scrisa in limba ebraica) a fost imbogatita simtitor cu texte din Marcu, Luca si alte surse, bineinteles de traducator si nu de Marcu, care nu are nimic de a face cu Evanghelia dupa Matei (el nu s-a inspirat de aici).

Priviti cu atentia poza de pe:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Evangheliile_sinoptice

Diferențele sunt prezentate cu negru. Matei 3:7-10 & Luca 3:7-9. Text din 1894 Scrivener New Testament
Evidenta este mai mult decat izbitoare la ochi. Traducatorul Evangheliei dupa Matei copia surse si le adauga textului original al lui Matei, fara sa precizeze acest fapt.


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
fullban9
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25893. Postat la 26/06/2014 21:20 - 2207z5h56m
Fiind evreu, nu sunt unul care promoveaza Noul Testament sau pe Isus, dar subscriu si eu la topicul asta ca sa scot in evidenta niste greseli absolut banale ale Noului Testament (si nici nu vorbesc dpdv teologic aici).

E de asteptat ca orisicine nu are acces la Tora Orala sa nu poata intelege mai nimic din tot ceea ce este scris in Scriptura Ebraica (Vechiul Testament), deoarece Evreul are doua Tore, una scrisa si una orala. In schimb Crestinul are numai un fel de scriptura - scrisa. Deci este de asteptat sa intelegi absolut tot ceea ce este scris in NT. In schimb ...

Presupun ca "miscarea" asta care s-a dezvoltat si a devenit Crestinism, a inceput ca o mica secta printre locuitorii poporului Isarel deoarece gasim foarte multe greseli de traducere in NT - ceea ce sugereaza faptul ca limba greaca nu a fost limba in care aceste documente crestine au fost scrise initial (cel putin unele din documente). Aceste greseli sunt chestiuni de polisemie si mai mult ca sigur ca textele originale au fost scrise in limba aramaica. Uite de ce cred asta:

Parabola camilei din Marcu 10:25, Matei 19:24, si Luca 18:25 unde ortografia cuvantului "camila" ( גמלא ) este identica cu cea a cuvantului "franghie" ( גמלא ) face ca hiperbola semnificativa a parabolei respective sa devina logica creand o simetrie intre cuvintul "ac" si cuvintul "franghie" comparativ cu acea care o gasim in toate traducerile care provin din limba greaca unde asimilarea dintre "camila" si "ac" pur si simplu te lasa nedumerit.

Textul ar trebui sa citeasca asa: "Mai lesne este să treacă o frânghie, prin urechea unui ac, decît să intre un om bogat în Împărăția lui Dumnezeu!" - Marcu 10:25 (afirmatie care nu e necesar adevarata deorece sunt renumiti evrei ai VT care au fost bogati si insusi Biserica ii accepta a fi "sfinti" - nu stiu exact care e pozitia Bisericii de aici de pe forum)

Acelasi cuvant aramaic (גמלא ) este tradus "bîrna" - ceea ce conecteaza pasajul asta cu pasajul scoaterii bîrnei din propriul ochi ( vezi Matei 7:5; Luca 6:41-42)



Un al exemplu in Romani 5:7

7. Pentru un om neprihănit cu greu ar muri cineva; dar pentru binefăcătorul lui, poate că s'ar găsi cineva să moară. -

In textul aramaic, cuvintul neprihanit, este prezentat altfel = "rău".

Deci textul ar trebui sa citeasca asa: "7. Pentru un om RĂU cu greu ar muri cineva; dar pentru binefăcătorul lui, poate că s'ar găsi cineva să moară."



...si priviti dovada:
cat de asemanatoare sunt aceste cuvinte in aramaica "neprihanit" (righteous) si "rău" (wicked, evil), si cat de distincta este diferenta semnificatiei lor ...


Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Lucia
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25898. Postat la 27/06/2014 16:38 - 2206z10h38m
Draga ISRAEL,

Se pare ca parerile tale aici, nu au nici o valoare, este clar ca incerci sa discreditezi Noul Testament, pentru ca nu-L crezi!smiley


Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25902. Postat la 27/06/2014 17:54 - 2206z9h23m
Pace, har si binecuvantari,

Trist... eu cred ca evreul nostru (Israel) a fost candva crestin. Altfel ce ar cauta pe un site crestin?
Insa, dragii mei, Dumnezeu se poate folosi si de necredinciosi, pentru a desavarsi lucrarea. Sunt interesante variantele din Biblia Aramaica...

Interesant, ca in Biblia pe care maghierimea o citesc este "un inger" pe cand in Biblia ce o citesc romanii este "un vultur" (Apocalipsa 8:13). Daca tot a deschis usa acestui topic, il rog sa ne scrie cum este acest verset in Biblia Aramaica?


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
fullban9
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25914. Postat la 29/06/2014 20:15 - 2204z7h2m
Ionica a scris:(Apocalipsa 8:13). Daca tot a deschis usa acestui topic, il rog sa ne scrie cum este acest verset in Biblia Aramaica?
rog pe careva a explica netotului astuia ca Biblia Ebraica nu contine cartea "Apocalipsa".

ISRAEL, ești rugat pe viitor să-ți măsori cuvintele.

Moderator1
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
25920. Postat la 30/06/2014 14:51 - 2203z12h25m
ISRAEL a scris:
Ionica a scris:(Apocalipsa 8:13). Daca tot a deschis usa acestui topic, il rog sa ne scrie cum este acest verset in Biblia Aramaica?
rog pe careva a explica netotului astuia ca Biblia Ebraica nu contine cartea "Apocalipsa".

ISRAEL, ești rugat pe viitor să-ți măsori cuvintele.

Moderator1


Ma "Israel", da tu aici de Biblia Ebraica ai scris? Tu crezi ca Biblia Ebraica e tot una cu Biblia Aramaica (Peshitta)? Eu n-am intrebat de Biblia Ebraica, ci de Biblia Aramaica!

ISRAEL a scris:
[url]Acelasi cuvant aramaic (גמלא ) este tradus "bîrna" - ceea ce conecteaza pasajul asta cu pasajul scoaterii bîrnei din propriul ochi ( vezi Matei 7:5; Luca 6:41-42)[/url]

Acum m-am convins ce fel de "evreu" esti...


"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Ionica
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
26372. Postat la 23/12/2014 22:16 - 2027z4h1m
VESTEA BUNĂ DUPĂ MATEI

1 Cartea originii lui Ieșhua Unsul1, fiu al lui David, fiu al lui Abraham.
2 (Abraham a născut pe Ițhac; Ițhac însă a născut pe Iacob; Iacob însă a născut pe Iehuda2 și pe frații lui;
3 Iehuda însă a născut pe Fares și pe Zara a lui Tamar; Fares însă a născut pe Esrom; Esrom însă a născut pe Aram;
4 Aram însă a născut pe Aminadab; Aminadab însă a născut pe Naason; Naason însă a născut pe Salmon;
5 Salmon însă a născut pe Boaz a lui Rahab; Boaz însă a născut pe Obed a lui Rut; Obed însă a născut pe Iese;
6 Iese însă a născut pe David, regele. David însă a născut pe Solomon din cea a lui Urie; (Până aici corespunde cu Luca.)
7 Solomon însă a născut pe Roboam; Roboam însă a născut pe Abia; Abia însă a născut pe Asa;
8 Asa însă a născut pe Iosafat; Iosafat însă a născut pe Ioram; Ioram însă a născut pe Ozia; (Nu corespunde cu Vechiul Testament.)
9 Ozia însă a născut pe Ioatam; Ioatam însă a născut pe Ahaz; Ahaz însă a născut pe Ezechia;
10 Ezechia însă a născut pe Manase; Manase însă a născut pe Amon; Amon însă a născut pe Iosia;
11 Iosia însă a născut pe Iehonia și pe frații lui, pe () timpul deportării în Babilon. (Nu corespunde cu Vechiul Testament.)
12 Însă după () deportarea în Babilon, Iehonia a născut pe Salatiel; Salatiel însă a născut pe Zorobabel;

13 Zorobabel însă a născut pe Abiud; Abiud însă a născut pe Eliachim; Eliachim însă a născut pe Azor;
14 Azor însă a născut pe Sadoc; Sadoc însă a născut pe Achim; Achim însă a născut pe Eliud;
15 Eliud însă a născut pe Eleazar; Eleazar însă a născut pe Matan; Matan însă a născut pe Iacob;
16 Iacob însă a născut pe Iosef, pe bărbatul lui Miriam, din care s-a născut Ieșhua cel zis Unsul1.
17 Deci toate generațiile de la Abraham până la David sunt paisprezece generații; și de la David până la deportarea în Babilon, paisprezece generații; și de la deportarea în Babilon până la Unsul, paisprezece generații (De fapt treisprezece.)) .

18 Iar nașterea Unsului Ieșhua a fost așa: fiind logodită mama lui, Miriam, cu Iosef, înainte de a fi ei împreună, s-a aflat însărcinată prin spirit sfant.
19 Dar Iosef, soțul ei, fiind drept și nevrând s-o expună public, și-a propus s-o lase pe ascuns.
20 Dar în timp ce se gândea el la acestea, iată, un înger al lui הוהי3 i s-a arătat în vis, spunând: rIosef, fiu al lui David, nu te teme să iei pe Miriam, soția ta, pentru că ce s-a zămislit în ea este prin spirit sfant.
21 Și ea va naște un fiu și-i vei pune numele Ieșhua4; pentru că el va salva poporul său de păcatele lorr0;.
22 Și Iosef, trezindu-se din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul lui הוהי și a luat pe soția sa,
23 Dar n-a cunoscut-o până când ea l-a născut pe fiul ei cel întâi-născut; și el i-a pus umele Ieșhua.


Nota,
In Matei 1 sunt nepotriviri ce se leaga de genealogia expusa, de aceea textul s-a pus in paranteze si in litere italice. Cine verifica genealogia - caci se poate verifica cu Vechiul Testament - poate sa constate unde sunt nepotrivirile. Apostolul Matei a fost vames, deci era atent la registre, socoteli si nu ar fi gresit aici cu siguranta.
Ateistii si cei de alte religii ne ataca la acest punct, spunand ca Biblia nu e inspirata, insa daca rezolvam problema ca nu Matei este autorul acestei genealogii cu lipsuri, atunci le inchidem gura.
Sunt doua versete in scrierile apostolului Pavel care arata ca erau r0;dispute" in legatura cu genealogiile, deci erau mai multe genealogii propuse, earu mai multe versiuni de genealogii. Una din versiuni a fost transferata in Evanghelia dupa Matei, ulterior ce a fost scrisa.
r0;și să nu se țină de basme și de înșirări de neamuri fără sfîrșit, cari dau naștere mai mult la certuri de vorbe, decît fac să înainteze lucrul lui Dumnezeu prin credință, așa fac și acum.r1; 1Timotei 1:4,
r0; Dar de întrebările nebune, de înșirările de neamuri, de certuri și ciorovăieli privitoare la Lege, ferește-te, căci sînt nefolositoare și zădarnice.r1; Tit 3:9

Noi credem în Biblie, dar nu și în greșelile (intenționate sau nu) a celor care au copiat-o și credem cu toată convingerea și teama sfânta față de Dumnezeu, că împotriva acestor greșeli ale scribilor, trebuie să luăm atitudine.



"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
fullban10
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
26374. Postat la 24/12/2014 14:08 - 2026z12h8m
Sa fie greselile acestea criterii de mantuire?
Greselile acestea sunt sesizate doar de cei care cauta , cu intentie sau nu, concordantele. Marea majoritate ia Cuvantul lui Dumnezeu asa cum este.


Biblia are răspuns la toate intrebările.
Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Lavi
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
26375. Postat la 24/12/2014 15:14 - 2026z11h2m
Shalom si pace Sfanta!
Am citit si eu postarea lui Ionica de mai sus.
Ionica a scris:
Noi credem în Biblie, dar nu și în greșelile (intenționate sau nu) a celor care au copiat-o și credem cu toată convingerea și teama sfânta față de Dumnezeu, că împotriva acestor greșeli ale scribilor, trebuie să luăm atitudine.

Atitudine ca sa intelegem, parerea mea.
Sora Vali, a venit timpul, sa se repare sparturiile din Biblie.
Greseli in biblie sunt, iar unele dintre greseli ne sar in ochi, insa preocuparea noastra, ar trebuii sa fie urmatoarea :Asteptarea in tacere-eu atat demult imi doresc sa vina o curatire totala a tuturor greselilor facute cu intentie.
Sfantul Lui Israel, in care ne punem nadejdea, Sa-si cerceteze poporul Lui, si sa-si indrepte privirile spre noi din locasul locuintei Sale!
Noi credem Cuvantul, dar este normal sa mergem la baza cuvantului, sa cautam daca Noul are corespondent in Vechiul si invers.
In vechiul, de exemplu, s-a introdus crucea crestina in psalmul 55 cu 13- ce sa caute crucea crestina in Sulurile Torei?
Daca cineva este interesat ca sa afle ce se ascunde in spatele crucii, poate sa afle despre Fratie-Legionari-Frati de cruce...o adevarata politica... pe internet.
Eu inteleg un singur lucru ca, frati imi sunt, credinciosii care au incheiat un legamant prin jertfa-Psalmii 50:5 "Strângeți-Mi pe credincioșii Mei, care au făcut legământ cu Mine prin jertfă!" -
Pace sfanta.


Deconectat RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Netzari
(detalii numai pentru membrii conectaţi)
26378. Postat la 25/12/2014 16:57 - 2025z9h20m
Sa aveti pace si binecuvantari. Va felicit pentru acest subiect si pentru interesul manifestat pentru Scriptura.Sunt sigur ca ati mai auzit expresia:
TRADUCTORE-TRADITORE. Sper sa fi scris corect. Daca ne uitam bine, atat musulmanii, cat si evreii mozaici studiaza scripturile in limbile in care au fost scrise. Oriunde s-ar afla in lume, ei folosesc scrierile sfinte in original, nu folosesc traduceri. Sigur ca exista si traduceri, dar nu sunt utilizate la scara larga, ele servesc doar pentru initiere, pentru a primi informatia de baza pe care o transmite Scriptura. Pentru analize si studii aprofundate se folosesc , fara indoiala, textele originale.
Dar in cazul Noului Testament cum stau lucrurile?
A fost tradus cam in toate limbile pamantului, dar cand vine vorba de original, am cam uitat care este originalul. Se tot spune ca a fost scris in greaca, dar cand cauti care anume este, descoperi ca exista zeci ,chiar sute, de versiuni in greaca, destul de diferite intre ele. Se spune ca doar 95% ar fi text comun.
O invatatura cunoscuta spune ca, daca o prajitura are in ea 1% cianura, atunci este otravitoare in totalitate. Tot asa, daca o invatatura are 99% adevar si 1% minciuna , atunci intreaga invatatura este minciuna. Dar ce se poate spune despre un text care este doar 95% adevar? Este credibil?
Mare parte a crestinismului foloseste N.T. fara sa stie de unde vine. Nu-si pune problema autenticitatii lui. Realitatea este ca N.T. grecesc este o constructie a bisericii catolice, originalul aramaic a fost tradus in greaca si, cu aceasta ocazie, a fost "dezbracat" de iudaism, in asa fel incat sa desparta complet pe crestini de religia din care provin, adica iudaismul.
Astazi cunostinta a crescut, Noul Testament aramaic este din ce in ce mai popularizat si utilizat si cine il cauta il poate gasi. El mai este numit si PESHITTA (adica "scrierea simpla"smiley. In engleza sunt mai multe traduceri ale Peshittei, nu sunt greu de gasit.
Va multumesc. Sa aveti pace si binecuvantari.


A sluji lui Dumnezeu cum vrea omul, si nu cum cere Dumnezeu, este idolatrie.
Pagina 3 din 8 < 1 2 3 4 5 6 > >>
Salt la forumul:

Copyright © 2009-2020 / 5769-5780 melhisedec.ro
9511670 vizite unice Powered by PHP-Fusion