you_rubio (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19162. Postat la 08/07/2012 13:19 - 4682z9h11m
Doamna Lucia,
Este corect ce spuneti ca Iustinian care a dat un decret prin care cei ce nu-si botezau copii erau pedepsiti dar acesta a facut-o pentru ca este scris in faptele apostolilor ca temnicerul din filipi a fost botezat el si toti ai lui indata, adica si copii mici (am mai scris asta in postarea 18942). In Sfanta Scriptura, Faptele Sfintilor Apostoli, capitolul 16 versetul 33 scrie: Si el, luandu-i la sine, in acel ceas al noptii, a spalat ranile lor si s-a botezat el si toti ai lui indata.
Biserica a ajuns in mainile lui Constantin Cel Mare, imparatul puternicului imperiu roman, si aceasta are o istorie bine cunoscuta si de la el are continuitate pana la noi. La portestanti si neoprotestanti nu exista legatura intere ei si apostoli, deci biserica adevarata are continuitate.
Iar in biblie scrie de botezul in apa dupa formula (am mai scris asta in postarea de mai sus): numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh care ne apartie pentru ca neoprotestantii, unii, boteza si numai in numele Fiului.
Ceilati, protestantii si neoprotestantii, se contrazic in formual botezului ca spun ca boteaza in numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh si nu fac imediat ungerea cu mir ca sa arate ca au facut botezult cu Sfantul Duh. Deci zic in formula ca boteaza in numele ... Sfântului Duh dar practic nu o fac (spun neadevar in fata celor ce oficeaza botezul si se lauda ca pazesc porunca - sa nu miniti).
Nick
Deconectat
RE: Botezul în apă
Michael Roman (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19165. Postat la 08/07/2012 13:44 - 4682z8h47m
Distinse you_rubio,
Întrucât postarea dvs. mi-era adresată mie (aparent. De fapt, ea avea o adresabilitate colectivă), vă voi da un răspuns, conform uzanțelor.
În primul rând, în dialogul nostru pe forum putem să păstrăm pronumele de reverență ("dumneavoastră" ), sau putem renunța la el. Politețea, în opinia mea, constă în alte elemente decât folosirea pronumelui de reverență. Eu, personal, mă voi subordona deciziei dvs.
În al doilea rând, citatul pe care l-ați transcris nu apare în "Biblia ortodoxă". Biblia este Biblie, fiind scrisă în ebraică, aramaică și greacă, iar citatul invocat apare în toate traducerile Bibliei, fie ele traduceri (și chiar diortosiri...) făcute de ortodocșii români, fie făcute de neoprotestanții români, fie în alte limbi, traduse de alte culte și religii creștine. În ce mă privește, recurg și eu la traduceri, dar utilizez mai ales Scripturile scrise în original.
În al treilea rând, când vorbim despre vreo "formulă baptismală", pe forumul acesta există, grosso modo, două tabere: unii care susțin botezul săvârșit în Numele Tatălui, al Fiului și al Sfântului Duh, în conformitate cu Evanghelia după Matei, 28:19, iar alții care susțin un botez săvârșit în Numele Fiului lui Dumnezeu. Desigur, invocă și ei unele versete, existente, aparent, în cartea Faptele apostolilor.
În ceea ce mă privește, eu nu mă implic în dezbaterile privitoare la "formula baptismală"... Eu am convingerile mele sistematizate în patru categorii: categoria biblică, teologică, istorică și eclesială...și chiar nu sunt un om care să mă schimb după primul vânt de învățătură, suflat în secolul al XVI-lea și revigorat în secolul al XX-lea.
Însă, rugămintea mea pentru dvs. este ca atunci când purcedeți la discutarea unui subiect biblic, să luați în discuție tot ceea ce spune fiecare verset relaționat la chestiune, să extrageți esența sa, și să faceți același lucru cu toate versetele care mai apar. La final, veți avea un rezumat. El va fi solid dacă ați studiat temeinic, minuțios fiecare verset și ați obținut adevărul său. Așadar, poate veți lua în considerare un studiu atent al tuturor versetelor care vorbesc despre botez în "Noul Testament".
În final, vă spun că implicarea mea în această temă este redusă la unele observații, nu la dezbateri (cum am spus, eu am liniștea lăuntrică) și vizează NU ESENȚA BOTEZULUI, NICI FORMULA BAPTISMALĂ, CI FORMA SA LITURGICĂ. Acolo mai am unele neclarități, dar nu din punct de vedere teologic, ci cultural. În lume există prea puțini istorici ai religiilor și antropologi culturali care au tratat botezul și abluțiunile evreiești în perioada istorică a celui de-al doilea Templu, iar pe teologii care le-au abordat, nu pun preț. Fiecare a fost influențat de tradiția doctrinară a confesiunii sau religiei din care provenea, iar aici lucrurile nu sunt diferite...
În nădejdea că v-am putut sluji,
M.
Din El, prin El, și pentru El sunt toate lucrurile. A Lui să fie slava în veci! Amin.
Nu, nu Nick, asta nu este un argument(nu-i adevarat), si eu am sa-ti explic de ce.
Sa zicem ca eu am auzit Evanghelia si in casa mea au venit si ne-au explicat lucrurile sfinte, sotul meu decide ca el si casa lui(toti cei care cred) sa fie botezata.
Actul botezului in apa si fara o formula anume, SIMBOLIZEAZA marele eveniment PLANETAR, acela al JERTFEI lui HRISTOS, Insa ca sa-l faci trebuie sa crezi in Mantuitorul si apoi urmeaza Botezul in apa ca o marturisire a cugetului tau curat.
Scufundarea in apa este scufundarea in moartea in Hristos, iar iesirea este invierea in Hristos la o viata traita prin El.
Nu formula reprezinta ceva, ci actul in sine, este adevarat ca multi se contrazic pentru o formula anume, insa ar trebui sa inteleaga fiecare ca actul in sine reprezinta Mantuirea noastra care vine prin Isus Hristos.
Credinta ta, a mea, vine in urma auzirii Cuvantului lui Dumnezeu si pentru ca aceasta se primeste in mod personal, un prunc nu poate intelege, deci nu poate crede in ceva si nici nu poate fi botezat in apa.
Cat despre continuitatea adevaratei credinte, intotdeauna au ramas partide intre noi ca sa iasa la iveala toti cei buni.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Botezul în apă
you_rubio (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19167. Postat la 08/07/2012 13:59 - 4682z8h32m
Domnule Roman,
Sunt fericit sa aud o persoan care stie limbile originale a sfintelor scripturi. Puteti sa traduceti sensul din original la Faptele Sfintilor Apostoli, capitolul 16 versetul 33 unde scrie: Si el, luandu-i la sine, in acel ceas al noptii, a spalat ranile lor si s-a botezat el si toti ai lui indata.
Poate este mai clar ca se aplica botezul si la prunci.
Doamna Lucia, in versetul reaminiti mai sus, nu scrie ca numai cei care au crezut. Ati spus multe fara a dovedi cu scrisul sfant. Si ca sa probez ca noi facem bine, uitati-va la ungerea cu mir care atest faptic botezul cu Sfantul Duh dupa botezul in apa. De ce protestantii/neoprotestantii nu fac miruirea ci numai spun in cuvinte in formula noastra de botez?
Stii de ce Nick, nu te-am dat argumente biblice?
Pentru ca am inteles ca sub frumoasa fotografie a unui copil, de fapt se ascunde o persoana adulta care se foloseste de acest CONT...
Dar daca vrei dovezi, iata-le!
Romani 6:3-4
prin care am explicat SIMBOLISTICA BOTEZULUI.
Marcu 16 cu 16 exprima faptul ca CREDINTA aduce cu sine Botezul in apa:
"Cine crede (in Hristos) si se va boteza va fi mantuit..."
Referintele tale nu sunt clare, te rog adu-mi macar o singura referinta clara, cum te-am adus eu, nu pe presupuneri.
Daca spui ca eu si casa mea am ros oase, nu inseamna ca si pruncii pentru ca e logic ca nu au dinti, asa si cu botezul, e clar ca pruncii nu au ajuns sa discearna cu mintea, nu inteleg si in consecinta nu fac botezul in apa.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Botezul în apă
you_rubio (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19172. Postat la 08/07/2012 14:23 - 4682z8h8m
Stimata Domna, trebuei sa va spun ca la noi ortodoxii se fac ore de religie din clasa I asa ca suntem mai bine cunoscatorii.
Eu v-am intrebat altceva, cu miruirea, si astept raspunsul ... va multumesc.
Sau daca credti ca acesta este raspunsul, va rog sa fiti mai explicita si sa-mi dati un exemlu de infaptuire dupa cum v-am dat eu exempul cu temicerul.
Pentru mine exemplele imi dovedesc ca invatatura este corecta.
Dragul meu, am sapte copii si cunosc manualele de religie si pana unde merge invatatura din ele.
Despre MIRUIRE nu pot vorbi pentru ca nu este biblic si nici la subiect.
Alta referinta CLARA care sa-ti sustina punctul de vedere cu Botezul la copii ai? Sa vedem, te rog!
Eu iti mai aduc una din Faptele Apostolilor 2:38
"Pocaiti-va, le-a zis Petru si fiecare sa fie Botezat...
Deci, mai intai te duci la un copil si-i spui sa se pocaiasca, dar el intelege?
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Pentru you_rubio, intra pe aceasta adresa si aici ai toate argumentele si detalile de care ai nevoie ca sa ai o imagine precisa a actului Botezului .Cat despre Faptele Apostolilor 16.33 ma indoiesc ca Ap Pavel sa fii incalcat Porunca Domnului si sa fii Botezat si copii care nu puteau deosebi stanga de dreapta . Deci in toata Biblia nu vei gasi copii care sa fie Botezati, ci oamenii Mari care Credeau in Domnul faceau Botezul .Ioan Botezatorul Boteza oameni Marii, mai mult de atat pe cei care vroiau sa faca acest act doar ca sa scape de Mania Lui Dumnezeu le mai spunea si pui de naparci cine va invatat sa fugiti de mania viitore , mergeti si aduceti roade vrednice de POCAINTA si apoi Botezul .Biblia este cat se poate de clara in acest aspect ramane ca noi sa nu ne impotrivim si sa ascultam din Dragoste si din iubire de Mantuitorul Nostru .
Psalmul 84.11. Căci Domnul Dumnezeu este un soare și un scut, Domnul dă îndurare și slavă, și nu lipsește de nici un bine pe cei ce duc o viață fără prihană.
Doamne al oștirilor, ferice de omul care se încrede în Tine!
Deconectat
RE: Botezul în apă
Michael Roman (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19190. Postat la 08/07/2012 21:39 - 4682z0h52m
Distinse you_rubio,
Mi-ați dat ca temă de casă traducerea versetului 33 din Fapte, 16. În esență, sunt de-acord cu traducerea pe care ați postat-o, cu două amendamente:
1. A doua parte a versetului folosește o diateză pasivă; așadar, temnicerul "a fost "botezat" ("...el și toți ai lui, pe dată".
2. Verbul grecesc baptizo astăzi se traduce prin a boteza. Pe-atunci, însă, el semnifica "a fi scufundat, imersat (într-un mediu)".
Cum vă spuneam, nu mă atrag discuțiile pe tema asta, dar nu mă pot opri să nu sesizez faptul că încă nu ați prezentat versete care să menționeze botezuri urmate de mirungeri. Aștept să vă înfățișați convingerile într-un mod fundamentat.
Numai bine!
Din El, prin El, și pentru El sunt toate lucrurile. A Lui să fie slava în veci! Amin.
Romani 11:36
Deconectat
RE: Botezul în apă
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19194. Postat la 09/07/2012 15:00 - 4681z7h31m
Nick, un citat din Biblie privind mirul, ai?
El și toată casa sa, nu înseamnă și copiii. Poate în acea casă nu erau copiii! Și unde Cuvântul tace nici noi nu trebuie să adăugăm.
Și noi credem că nu este bine ca să fie botezați copii mici pentru că nu știu să fie biblic clar acest lucru.
Deasemena credem că nici miruirea copiilor mici imediat după ce sunt botezați în apă nu este biblică.
Aș vrea să ne explice detaliat cineva de ce fac miruirea ortodoxii la botez?
Bruma
Deconectat
RE: Botezul în apă
Michael Roman (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19290. Postat la 18/07/2012 17:41 - 4672z4h50m
Șalom, chaverim!
Soră Andreea David, nu detaliez acum rolul miruirii ortodoxe la botez, pentru că mesajul meu este scurt (sunt plecat din localitate în vacanță): în ortodoxie se crede că ungerea cu mir a pruncilor imediat după botezul lor simbolizează pogorârea Duhului Sfânt peste ei. Untdelemnul este semnificant, Duhul Sfânt este semnificat.
Cu toate acestea, la acest punct, Teologia Dogmatică Ortodoxă scrisă de pr. Dumitru Stăniloae nu era bine fundamentată din pdv biblic. Din câte rețin eu din studiile mele mai vechi, Stăniloae relaționa mirungerea la Tradiție și nu la Scriptură...
Berakhoth/ Binecuvântări!
Din El, prin El, și pentru El sunt toate lucrurile. A Lui să fie slava în veci! Amin.
Romani 11:36
Deconectat
RE: Botezul în apă
Nica Schirod (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19316. Postat la 23/07/2012 07:01 - 4667z15h30m
you_rubio a scris: Stimata Domna, trebuei sa va spun ca la noi ortodoxii se fac ore de religie din clasa I asa ca suntem mai bine cunoscatorii.
Eu v-am intrebat altceva, cu miruirea, si astept raspunsul ... va multumesc.
Sau daca credti ca acesta este raspunsul, va rog sa fiti mai explicita si sa-mi dati un exemlu de infaptuire dupa cum v-am dat eu exempul cu temicerul.
Pentru mine exemplele imi dovedesc ca invatatura este corecta.
Voi încerca să aduc un crâmpei de de analiză și poate tot atâta lămurire în labirintul acesta al botezului în apă, destul de controversat din cauza analizelor făcute prin prisma doctrinelor și tradiției.
Mai întâi vreau să elucidăm problema temnicerului, dar pentru asta trebuie să analizăm privind nu prin doctrine și influețe politico religioase, iată conținutul care a fost adus ca exemplu:
32. Și i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât și tuturor celor din casa lui.
33. Temnicerul i-a luat cu el, chiar în ceasul acela din noapte, le-a spălat rănile, și a fost botezat îndată, el și toți ai lui. F. ap. 16.
Te rog să mai aduci un argument ca să înțeleg mai bine acest exemplu; în ce limbă a fost vestit Cuvântul Domnului copiilor micuți, care nici nu înțeleg și nici nu știu să întrebe sau să răspundă/vorbească?
Cât despre miruire, aceasta se poate face de către și celor ce voi aduce argumente, dar atenție, numai o categorie pot beneficia de acest fenomen.
Acuma aduc spre analiză și de ce nu spre o decizie de nezdruncinat, cum se face miruirea și cine beneficiază de ea.
14. Când Neamurile, măcar că n-au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, care n-au o lege, își sunt singuri lege;
15. și ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturisește cugetul lor și gândurile lor, care sau se învinovățesc sau se dezvinovățesc între ele. Romani 2.
Elucidarea miruirii, începe cu primul cuvânt "CÂND" acest când mie îmi spune că neamurile au dreptul să decidă, vreau să aibă LEGE, sau vreau să nu aibă LEGE, Deci când neamurile decid să nu aibă lege, fac exact ce scrie în cele două două versete, inclusiv botezul copiilor și miruirea!!!
Dacă va mai fi nevoie voi mai aduce lămuriri, dar cred că se înțelege perfect din ce am argumentat.
- Dacă nu putem să fim buni, să încercăm să fim măcar politicoși. (Nicolaie Steinhardt)
- Dacă nu putem să fim buni, degeaba încercăm să fim politicoși.- Nica Schirod!
Deconectat
RE: Botezul în apă
emil_nedelea (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19327. Postat la 28/07/2012 17:57 - 4662z4h34m
you_rubio a scris:
Si ca sa probez ca noi facem bine, uitati-va la ungerea cu mir care atesta faptic botezul cu Sfantul Duh dupa botezul in apa. De ce protestantii/neoprotestantii nu fac miruirea ci numai spun in cuvinte in formula noastra de botez?
Eu am fost botezat după ritualul ortodox, copil mic, la 4 săptămâni. Am fost uns cu mir imediat după botezul în apă ca să primesc Duhul Sfânt și la vârsta de 4-5 ani aveam în gură toate înjurăturile care le auzeam de la alți copii ortodoxi botezați prunci ca mine, de la părinții mei ortodoxi și de la vecinii ortodoxi. La vârsta de 16-17 ani aveam țigara într-o mână, paharul cu băutura alcoolică în altă mână, înjurătura în gură și alte lucuri de felul acesta în mintea mea.
Întrebare: Unde mă îndreptam eu cu aceste botezuri ortodoxe (botez în apă prunc și miruit)?
Orice om să fie grabnic la ascultare, încet la vorbire, zăbavnic la mânie! (Iacov 1:19)
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Botezul în apă
Moderator7 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19554. Postat la 02/09/2012 22:36 - 4625z23h55m
Îmi cer scuze dar am comis o greșeală. Postarea fratelui natanaelbarlea pe care am preluat-o de la Chat își are locul aici și cu permisiunea dunmeavoastră, voi posta sub formă de citat tot ce s-a postat dincolo cu privire la ea:
natanaelbarlea a scris:
M Roman! shalom! Eram dator cu un raspuns..si acum pentru ca mi s-au rupt legaturile ;pot sa-ti raspund BOTEZUL cum il vad eu ?
1- Candidatul si botezatorul intra amindoi in apa
2- Apa curgatoare trebue sa fie destul de adinca ,ca candidatul (talamidul)sa se poata scufunda complect.
3-Botezatorul primeste marturia de credinta a candidatului
4- ATENTIE ! botezatorul nu atinge candidatul
5- botezatorul sta la cel putin 3 pasi distanta de candidat in sensul curgeri apei
6- CANDIDATUL SE SCUFUNDA SINGUR ,,IN NUMELE LUI YAHSHUA(h) HA MOSHIAH(MESIA)
7- Botezatorul il binecuvinteaza pe noul membru
Ps : nu se invoca trinitatea
Dany Crestinul a scris:
natanaelbarlea a scris:
3-Botezatorul primeste marturia de credinta a candidatului
4- ATENTIE ! botezatorul nu atinge candidatul
5- botezatorul sta la cel putin 3 pasi distanta de candidat in sensul curgeri apei
6- CANDIDATUL SE SCUFUNDA SINGUR ,,IN NUMELE LUI YAHSHUA(h) HA MOSHIAH(MESIA)
7- Botezatorul il binecuvinteaza pe noul membru
Ps : nu se invoca trinitatea
Frate natanaelbarlea poți să aduci cîteva argumente din scriptură la ce ai scris cu privire la modul cum un candidat trebuie botezat?
natanaelbarlea a scris:Nu ,nu pot sa-ti aduc ..si ce asi putea sa aduc nu te va convinge
pe linga asta ;e un raspuns personal deschis pentri M Roman;nu pentru fiecare
Dar daca totusi vrei ..spune-mi mie unde scrie ca prezbiterul trebue sa scufunde pe candidat in apa?????
Kifah(petru) a spus ca : botezul nu este o curatie de vechile intinachiuni ...ci Marturia unui cuget Curat inaintea lui Yahweh prin invierea lui Yahushua ha Moshiah(1 pet 3 v21)
Michael Roman a scris:ȘALOM, ĦAVERIM!
Frate Natanael,
Am vrut să-ți mulțumesc pentru răspuns și să te asigur că citesc ce scrii.
Nu zic că ai avea dreptate...nici că nu ai avea... Ai făcut afirmații pe care trebuie să le cumpănesc...
Vizavi de mărturisirea de credință despre care scriai mai sus:
Un confrate mi-a cerut odinioară să scriu o carte pe tema asta... Așa, pentru sufletul său... I-am cerut cărți, am studiat de mi-au sărit capacele, am elaborat lucrarea, mi-a plătit onorariul (școala costă! ), el a aflat ce nu a știut, eu mI-am liniștit sufletul cu privire la temă. Așadar, nu am întrebări vizavi de mărturisirea respectivă, dar te întreb, totuși, tu la ce anume te referi când scrii despre asta?... Care ar trebui să fie mărturisirea de credință a "botezabilului", de la nr. 3?...
Ai mai scris că "botezătorul" nu trebuie să atingă "botezabilul"... Aici stau în cumpănă, pentru că am citit păreri (dar "păreri", nu studii solide) și pro, și contra...
Uite de ce stau în cumpănă: pe de-o parte, rabinii nu scufundau, ci ei erau MARTORI ATENȚI ai faptului că persoana care dorea integrarea în iudaism se scufunda singură până când și ultimele două fire de păr erau sub apă... Așadar, pe de-o parte, s-ar putea să ai dreptate când zici de absența atingerii fizice...
Pe de altă parte, uită-te la construcția frazelor din pasajele baptismale din Biblie: credincioșii nu SE botezau (PE EI ÎNȘIȘI, diateză reflexivă), ci ERAU botezați (DE ALȚII, diateză pasivă)...
Și dacă stai să te uiți în istoria Bisericii primare, încă de prin anii 100, de când avem documente istorice, scrie că unii botezau pe alții...
De ce crezi că botezătorul trebuia să stea la trei pași în aval?...
Așadar, trebuie să mai stau, să le mai rumeg... M-aș apuca sa fac un studiu temeinic și profund, care să ia în discuție toate unghiurile de vedere: botezarea (NU BOTEZUL!) în iudaism, mediile în care erau botezați credincioșii (botezurile "uscate", "umede", botezurile apostolice, ale Bisericii primare, formule, gesturi, orânduire, administratorul botezului, calificările sale, ordinarea sau hirotonirea sa etc... Subiectul este incitant, trebuie s-o recunosc...
Momentan, am altă lucrare majoră pe cap: trebuie să văd dacă mă calific pentru o bursă de performanță, cu un studiu despre trecerea lui Avram de la politeism la henoteism și apoi la monoteism (și monolatrie). Dacă statul român, în forma sa instituționalizată de "universitate", va fi interesat de proiectul meu de cercetare, mă pun să studiez, elaborez lucrarea și le iau banii...sub formă de bursă.
Așa că, dragul meu, subiectul rămâne deschis... Deocamdată, nu am de botezat pe nimeni...iar cei care au de botezat, sper că oficiază biblic această lucrare...
Dacă nu, e grav!...
BERAĦOTH!
Lucia a scris:Ioan Botezatorul a fost ales pentru aceasta lucrare inca din pantecul mamei sale, ucenicii deasemeni, Pavel la fel.
Nu orcine poate face lucrari si slujbe duhovnicesti, ar fi o neoranduiala, orcine ar face orice!
In Corinteni scrie erarhia slujbelor duhovnicesti si a darurilor Duhului Sfant, in trecut Moise a ales conducatori peste 10, 50, 100 si 1000, sfatul socrului sau Ietro a fost un lucru bun, asa ca si la noi este o randuiala, si noi avem posibilitatea sa alegem si sa fie trimisi in lucrare cu scrisori de recomandare cum facea Pavel, pentru ca altfel orcine se poate trezi sa vina printre noi si sa zica ca este investit sa faca REBOTEZURI (oare este argument de rebotez, undeva?), sa sara peste cap, sa fluture steaguri si sa fluiere, sa ragneasca, sa faca spectacole ca pe stadioane, adrenalina la maxim, sarim si tipam de se sparg plamanii ca sa atragem in cursa tineretul.
Rugaciuni de forma, 49 daca se poate in 30 de minute si 20 de cantari odata, ca doar zbenguiala place firii, si uite asa nu mai vedem ce este duhovnicesc si ce este din fire.
Dany Crestinul a scris:
natanaelbarlea a scris:
Nu ,nu pot sa-ti aduc ..si ce asi putea sa aduc nu te va convinge
pe linga asta ;e un raspuns personal deschis pentri M Roman;nu pentru fiecare
Dar daca totusi vrei ..spune-mi mie unde scrie ca prezbiterul trebue sa scufunde pe candidat in apa?????
Frate natanael îți mulțumesc că ești sincer, da, ai dreptate nu am găsit în toată scriptura o astfel de orânduială cu privire la forma botezului, ce pot să-ți argumentez cu ce este scris în scriptură despre botez sunt câteva indici unde ne arată că Domnul Ius a fost botezat de Ioan Botezătorul, nu scrie că Isus s-a botezat singur, eu unul așa văd că este scris, dar așa după cum spune și Mircea necesită o analiză mai atentă, formă botezului, dar întotdeauna analiza să fie făcută după scriptură, din câte știu și am aflat ceia ce susții tu era o practică a evreilor, probabil de acolo te-ai inspirat.
Matei:3;5,6.
5. Locuitorii din Ierusalim, din toată Iudea și din toate împrejurimile Iordanului, au început să iasă la el;
6. și, mărturisindu-și păcatele, erau botezați de el în râul Iordan.
13. Atunci a venit Isus din Galilea la Iordan, la Ioan, ca să fie botezat de el.
14. Dar Ioan căuta să-l oprească. "Eu", zicea el, "am trebuință să fiu botezat de Tine, și Tu vii la mine?"
15. Drept răspuns, Isus i-a zis: "Lasă-Mă acum, căci așa se cade să împlinim tot ce trebuie împlinit." Atunci Ioan L-a lăsat.
MIchael Roman a scris:ȘALOM, ĦAVERIM!
Fericitul Augustin a scris:
"Noul Testament în Vechiul e ascuns,
Vechiul Testament în cel Nou e revelat."
În conformitate cu această maximă, personal nu aș îndrăzni să trec la predicarea publică a vreunei doctrine din Noul Testament fără a vorbi temeinic de rădăcinile sale din Vechiul Testament.
Așadar, pentru a mă edifica privitor la botezul ÎN APĂ (nu la alte forme de botez) în Noul Testament, eu m-aș uita la textele sacre din Vechiul Testament (TaNaĦ): Legea, Profeții, Scrierile.
Aș examina pasaje din Lege și aș descoperi faptul că preoția aharonică a fost consacrată în urma spălării cu apă : Exodul, 28:1; 29:4; 40:12; Leviticul, 8:6. (De văzut și Leviticul, 15, precum și Numeri, 19.)
La final, le-aș pune în sistem și aș descoperi că în VT exista o relație între realitatea simbolizată și simbol, între semnificat și semnificant: mai concret, purificarea spirituală făcută de Duhul Sfânt era simbolizată prin purificarea fizică făcută cu apă.
Aș conchide că YHWH - și numai El - va face "purificarea" poporului în mediul acvatic.
Apoi, îmbogățit cu aceste concluzii (și altele, pe care nu le mai notez) aș trece la NT.
Dar, desigur, așa aș proceda eu, alții ar face altfel.
BERAĦOTH!
natanaelbarlea a scris:Te-am inteles Roman ..si ai dreptate.Dar cum sa-i faci sa inteleaga cind sint legati de sfinta traditie si ce au mostenit din batrini...Scripturile ..sint pentru alti sau pentru Evrei In adevar imparatia lui Yahweh se aseamana cu un Gospodar care scoate din visteria lui lucruri Vechi si lucruri Noi
Lucia a scris:Frate Michael, hai, sa o luam incet si dezvoltati(explicati) va rog, urmatoarele afirmatii:
"...purificarea spirituala facuta de Duhul Sfant era simbolizata prin purificarea fizica facuta in apa."
Apoi, cum se va face "purificarea" in mediul acvatic?
Am citit referintele si vreau sa ne explicati legatura dintre SPALATUL CU APA si BOTEZUL IN APA, asemanarile simbolistice, va rog!
Michael Roman a scris:Soră Lucia,
Voi schița un răspuns peste câteva zile, am de susținut un examen și răspunsul aș vrea să fie cât mai inteligibil. Așadar, te rog mai îngăduie-mă un picuț...
Eu aștept să citesc și teologia oficială a Mișcării Sâmbătarilor cu privire la botez, să mă verific cu ajutorul poziției adoptate de învățătorii voștri. Sunt sigur că voi citi lucruri pe care nu le-am sesizat până acum și, în felul acesta, Îl voi slăvi pe Dumnezeu din nou, convingându-mă încă o dată că ne-am fost dați unii altora ca daruri și ca și călăuze, pentru că nimeni nu deține adevărul suprem și infailibil.
Dacă vrei să citești poziția mea cu privire la botez, poți intra pe site-ul www.mesianic.org și la categoria MESIANICA am o lucrare: "Mesianismul restaurator și teologia sa sistematică". Pe la capitolul XXV (cred...) am schițat convingerile mele cu privirile la actele sacre. Dacă ți se va părea că merită lecturate, va reprezenta încă un punct de plecare în discuție.
Cât despre faptul că folosești pronumele de politețe în postările pe care mi le adresezi...acesta mă face să mă simt stânjenit. Suntem confrați, putem renunța la el, respectul reciproc îmbracă alte forme.
Binecuvântări!
Lucia a scris:Am inteles, astept cu nerabdare raspunsurile...pana atunci imi voi sustine punctul de vedere ca Botezul in apa este distinct de Botezul cu Duhul Sfant.
Iata ce zice Ioan Botezatorul:"Cat despre mine eu va BOTEZ IN APA, spre pocainta, dar Cel ce vine dupa mine, este mai puternic decat mine...El va va BOTEZA CU DUHUL SFANT..."(Matei 3:11)
As dori sa comentam un pic acest verset.
Sora Lucia mie mi-au spus,, unii ganditori biblici ''ca botezul pe care l-am facut eu (cel de la penticostali )nu este valabil, deoarece eu am primit un botez si mai tarziu am invatat doctrina bisericii respective si trebuia sa se intample invers, adica sa invat si sa inteleg doctrina si apoi sa ma botez.
Acum imi pun si eu o intrebare :Mai trebuie sa ma rebotez ...de data aceasta la credinta ACEASTA?
Eu nu am facut botezul in apa curgatoare ci intr-o vana, desii cu toata sinceritatea ,constat ca biblic este in apa curgatoare .
???
Deconectat
RE: Botezul în apă
Michael Roman (detalii numai pentru membrii conectaţi)
19580. Postat la 06/09/2012 01:34 - 4622z20h57m
ȘALOM, ĦAVERIM/ PACE, CONFRAȚI DE LEGĂMÂNT!
Soră Lucia,
Am spus-o de foarte multe ori, și o repet: când vrem să studiem un text, nu putem scoate versetele din contextele lor!
Nu putem studia DOAR v. 11. El trebuie citit și analizat împreună cu contextul său IMEDIAT (adică, Matei 3:1-12), cu contextul mai larg al blocului de text (Matei, 1-4), al cărții (Evanghelia după Matei), al legământului (Noul Testament) și al relațiilor cu VT.
Dacă vrem să înțelegem CORECT, SĂNĂTOS pasajul Matei, 3:1-12, atunci el ar trebui abordat în ANSAMBLUL întregii Biblii.
Uite cum aș proceda eu: i-aș da titlu:
EVANGHELIA DUPĂ PROFETUL IOAN BOTEZĂTORUL,
ÎNAINTE-MERGĂTORUL MESIANIC (YOĦANAN HA-MATVIL)
Partea I: Personalitatea profetului Ioan "Botezătorul", Înainte-mergătorul mesianic
Partea a II-a: Misiunea profetului Ioan "Botezătorul", Înainte-mergătorul mesianic
A. Instituția profetică în Yisrar17;el (ro'eh, navi) și profetul Ioan "Botezătorul", Înainte-mergătorul mesianic;
B. "Evanghelia" Vechiului Testament și "Evanghelia" profetului Ioan "Botezătorul", Înainte-mergătorul mesianic:
1. Împărăți(re)a Cerurilor [Mal(e)ħuth ha-Șamayim];
2. Întoarcerea la YHWH sau "pocăința" [t(e)șuvah];
3. Roadele pocăinței sau faptele drepte (gmilut ħasadim);
4. Păcatele și mărturisirea lor publică (vidui);
5. Spălări ritualice vetero-testamentare și botezul în apă [t(e)vilah] ioanin;
6. Mesia, noul Botezător - cu Duhul Sfânt și cu foc.
Apoi aș vedea cui trebuie să slujesc (publicul-țintă): comunitate de credincioși mesianici? Sau comunitate de credincioși creștini? Seminar biblic? Predică de evanghelizare?...
Aș vedea cât timp sau câte predici/lecții trebuie susținute și, în final, le-aș împărți și le-aș adapta forma, păstrând esența.
BERAĦOTH/BINECUVÂNTĂRI!
Din El, prin El, și pentru El sunt toate lucrurile. A Lui să fie slava în veci! Amin.
Frate Michael, dupa cum s-a tot vorbit la acest subiect, voi repeta si eu.
Se spune ca Botezul in apa semnifica marturisirea publica a credintei in Isus Hristos (a unui cuget curat).
Daca spuneti ca lucrurile se trag din V. Testament( eu nu neg acest lucru) , de ce evreii trebuiau sa se boteze in apa ?
Avand in vedere diferenta de varsta de sase luni a lui Ioan Botezatorul fata de Mantuitorul, am putea sa spunem ca erau aproape de-o seama, fiind contemporan cu Isus.
Ioan a pregatit calea lui Isus, avand de facut de fapt un lucru foarte important, de care as vrea sa discutam mai pe larg, a trebuit sa-L Boteze in apa pe Mesia, de ce?
Ce a SEMNIFICAT acest lucru pentru Isus si ce semnifica pentru noi actul lui Isus, acela de a se BOTEZA in APA?
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Sora Lucia, eu inteleg ca Domnul Isus a venit aici pe pamant ca sa traiasca o viata normala, o viata de om obisnuit, motiv pentru care a si trebuit sa fie botezat, pentru ca sa ne fie noua o pilda de urmat. El practic a trait o viata perfecta, fara pacat si fiu de Dumnezeu fiind, nu ar fi avut nevoie de pocainta, dar a facut-o pentru noi, ca sa nu se eschiveze unul din noi ca daca El n-a facut-o, n-o face nici el.
Cat despre semnificatii ale botézului, mi se pare ca s-a mai scris cate ceva pe paginile anterioare, sau ?
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
.
), el a aflat ce nu a știut, eu mI-am liniștit sufletul cu privire la temă. Așadar, nu am întrebări vizavi de mărturisirea respectivă, dar te întreb, totuși, tu la ce anume te referi când scrii despre asta?... Care ar trebui să fie mărturisirea de credință a "botezabilului", de la nr. 3?...