"El va face ca domnia Lui să crească, și o pace fără sfârșit va da scaunului de domnie al lui David și împărăției lui, o va întări și o va sprijini prin judecată și neprihănire, de acum și-n veci de veci: iată ce va face râvna Domnului oștirilor" Isaia 9:7
Cugetarea zilei
"Cel ce nu mai are ce pierde și-a regăsit, în mod paradoxal, libertatea."
"Și atunci momentul la care S-a referit Domnul când a zis că nu i-a trecut prin minte, este fără îndoială un moment cu mult înainte de Deuteronom 18 sau Levitic 18."
Și ăsta e scris tot cu mânuța mea.
Așa că, dacă ți se pare (... și îți spun că doar ți se pare!) că eu mă contrazic singur cu privire la Deut.18.10, totuși cu privire la Ieremia nu m-am contrazis niciodată.
Așadar, rămân valabile cele 3 versete de la Ieremia.
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Nica Schirod (detalii numai pentru membrii conectaţi)
23237. Postat la 23/04/2013 05:34 - 4397z1h42m
Dacă aș putea v-aș lua la o zmârdoială de numa, când văd că limitați prerogativele lui YaHVeH, ba că știa , ba că nu știa, mai degrabă cred că nu știm noi de multe ori, să tăcem, în cel privește pe El.
Când nu eram decât un plod fără chip, ochii Tăi mă vedeau; și în cartea Ta erau scrise toate zilele care-mi erau rânduite,mai înainte de a fi fost vreuna din ele.Psalmii 139:16.
- Dacă nu putem să fim buni, să încercăm să fim măcar politicoși. (Nicolaie Steinhardt)
- Dacă nu putem să fim buni, degeaba încercăm să fim politicoși.- Nica Schirod!
Odată, dragă Ovidiu, mi-ai respins cu umilință complimentele.
Am apreciat umilința, dar de dragul adevărului, te-am rugat totuși să accepți că te complimentasem sincer.
Apoi, am continuat să mă bucur de dialogul cu tine, căci am scris:
Dragul meu Aurel,
Mai întâi de toate, îți mulțumesc pentru dialogul sincer și civilizat.
Faci parte dintr-o clasă de oameni cu un duh înalt, care pot dialoga fără să-i apuce crizele metafizice.
Căci lucrurile legate de preștiința lui Dumnezeu sunt atât de sensibile pentru mulți, încât...
...încât sunt gata să treacă, printre altele, chiar și la zmardoială.
Nica Schirod a scris:
Dacă aș putea v-aș lua la o zmârdoială de numa
Spune tu, dragă Ovidiu, aveam sau n-aveam dreptate?
_______
@ Nica Schirod
Nica, dacă o să lași zmardoiala la o parte (sau măcar dacă o să o zmardoiești doar pe Lucia că văd că ea s-ar bucura de asta), atunci vom putea discuta normal.
Nica Schirod a scris: Când nu eram decât un plod fără chip, ochii Tăi mă vedeau; și în cartea Ta erau scrise toate zilele care-mi erau rânduite,mai înainte de a fi fost vreuna din ele.Psalmii 139:16.
Așa este, cum ai scris.
Dar acum, ce înțelegi tu prin faptul că "toate zilele îi erau rânduite"?
a.) Îi erau rânduite ca număr de zile pe care îl avea de trăit David?
b.) Sau îi erau rânduite ca evenimente ce urmau să umple aceste zile?
Eu, unul, consider validă doar varianta a.)
Căci n-aș cuteza să spun că era scris mai dinainte ca David să preacurvească cu Batșeba, și să-l ucidă pe Urie cu sabia fiilor lui Amon.
Dar dacă tu consideri că era rânduit așa mai înainte de nașterea lui David, atunci te întreb: cine a rânduit așa? Dumnezeu cel Sfânt?
Dar ce? Dumnezeu rânduiește lucruri împotriva propriei Sale Legi?
Lăuntrul meu se răscoală în fața acestei alternative. Al tău, nu?
_______
Acum, ca să nu-ți mai vină să zmardoiești pe nimeni, iată ce-ți scriu:
Sunt de acord că Dumnezeu are putere nelimitată și ar putea să facă tot ce vrea.
Dacă ar vrea, ar face în fiecare zi ca să vorbească o măgăriță ca un om, și pe om să vorbească ca o măgăriță.
Dacă ar vrea, totul s-ar desfășura pe Terra ca și cum lumea întreagă ar fi doar roboței care să-I satisfacă Lui voia (dar ar mai fi voia aceea "bună, plăcută și desăvârșită" - Rom.12.2 ?); și să-L slujească precum slujesc regilor lumești.
Dacă ar fi vrut, ar fi putut oricând să cheme o legiune de îngeri, ca să Se salveze pe Sine de la răstignire.
Dacă ar vrea, atunci preștiința lui ar fi absolută prin însuși faptul că el va veghea să-i forțeze pe toți să facă numai faptele care ar împlini acea preștiință.
Dacă ar vrea să ne pună pe toți sub atotputernicia Sa, atunci preștiința Sa ar fi într-adevăr absolută.
Dacă El n-ar fi Dragoste, și "dacă El nu s-ar gândi decât la El, dacă și-ar lua înapoi duhul și suflarea, tot ce este carne ar pieri deodată, și omul s-ar întoarce în țărână." (Iov 34.14,15)
PROBLEMA PE CARE MULȚI N-O SESIZEAZĂ ESTE CĂ DUMNEZEU NU VREA AȘA.
Și fiindcă El e de o tărie excepțională, atunci dacă nu vrea, nici nu poate.
Și dacă nu poate, nici preștiința Sa nu mai este absolută, ci depinde de libertatea de alegere a celor cărora încă nu li s-a închis dosarul în cer.
Faptul ca Dumnezeu este omniscient nu inseamna ca El ne-a constrit ca astazi cand am mers la servici sa ii pun piedica colegului care era grabit sa isi ia cafea inaintea mea
Personal cred ca noi suntem limitati si nu reusim sa vedem lucrurile din unghiul lui Dumnezeu care este atat Creator cat si omniscient cum spuneam...
Intrebare: Dumnezeu a stiut ca astazi voi pune piedica colegului? Raspuns: Da
Intrebare: Dumnezeu cand m-a construit a inclus partea asta in "gena" mea? Raspuns: Nu
Daca nu ma intelegi, inainte de a ma contrazice asigura-te ca ma asculti.
Lica a scris:
Personal cred ca noi suntem limitati si nu reusim sa vedem lucrurile din unghiul lui Dumnezeu care este atat Creator cat si omniscient cum spuneam...
Intrebare: Dumnezeu a stiut ca astazi voi pune piedica colegului? Raspuns: Da
Intrebare: Dumnezeu cand m-a construit a inclus partea asta in "gena" mea? Raspuns: Nu
Lica, mă bucur că ai adus în discuție acest exemplu pentru a explica mai clar diferența între omnisciența lui Dumnezeu și preștiința lui Dumnezeu.
Deci, omnisciența este absolută, dar preștiința nu.
Mai întainte de toate, să lămuresc trei termeni:
- OMNISCIENȚA (ATOTȘTIINȚA) este capacitatea lui Dumnezeu de a vedea absolut toate lucrurile care se petrec în PREZENT. Ei, hai, ca să zic absolut corect, omnisciența include și o mică preștiință (cu puțin timp înainte de a se comite fapta exterioară) - deoarece în omnisciența Domnului intră și puterea Lui de a citi în PREZENT intenția care se ridică în inima omului. Căci mai întâi vine intenția și abia apoi, la scurt timp, ea prinde viață în lumea exterioară în faptă.
Mențiune: e evident că dacă Domnul consideră de cuviință, El poate să împiedice ca intenția omului să se transforme în faptă (mai ales dacă intenția aceea vizează comiterea unui rău împotriva unui copil al Domnului).
- PREȘTIINȚA este capacitatea lui Dumnezeu de a vedea sigur toate lucrurile care se vor petrece în VIITOR.
- PREVEDEREA lui Dumnezeu este capacitatea Lui de a calcula consecințele viitoare ale unor intenții și ale unor fapte prezente ale omului. Prevederea conduce la preștiința lui Dumnezeu. Dar prevederea ține cont doar de niște indici prezenți, nu viitori. De aceea, preștiința lui Dumnezeu nu poate fi absolută decât atunci când Dumnezeu hotărăște prin Atotputernicia Sa să se întâmple într-un anumit fel și nu într-altul (de exemplu, în cazurile în care Domnul a hotărât să facă cuiva un bine).
_______
Ei bine, în urma tuturor postărilor mele anterioare de pe acest topic, eu susțin că preștiința lui Dumnezeu funcționează astfel:
1. El vede prin omnisciență ce gânduri se ridică în prezent în inima omului (la Ieremia 17 scrie: "Inima este nespus de înșelătoare și de deznădăjduit de rea; cine poate s-o cunoască?" - "Eu, Domnul, cercetez inima" )
2. Pe baza a ceea ce vede în prezent în inima omului, Domnul poate PREVEDEA prin calcul precis încrengătura de variante de viață pe care omul o va trăi. Deci, PREȘTIINȚA lui Dumnezeu este strâns legată de PREVEDEREA lui Dumnezeu, adică de puterea de calcul a variantelor viitoare de desfășurare a vieții omului respectiv.
Dacă printre aceste variante de viață, există unele rele către care omul se îndreaptă, Dumnezeu îi va scoate omului în cale tot felul de oameni și evenimente prin care să-l avertizeze și să-l facă pe om să se depărteze de rău.
Dar dacă omul iubește păcatul din ce în ce mai mult, atunci există un prag al împietririi inimii.
Atunci dosarul omului se închide în ceruri, și soarta lui îi este pecetluită.
În clipa respectivă, Domnul vede că omul are inima împietrită și nu mai poate fi întors de pe calea păcatului pe care și l-a ales.
Abia aici intră în funcțiune preștiința ABSOLUTĂ a lui Dumnezeu: fiindcă din acea clipă soarta omului e definitivată. Domnul știe că acel om va merge pe calea răului orice ar fi.
De exemplu, tocmai de aceea Domnul i-a ucis pe cei din Sodoma și Gomora: fiindcă inimile lor erau împietrite în păcat. Ei nu mai aveau șanse de alegere liberă, ci păcatul (adică Satana) a pus stăpânire pe ei complet.
Dar, de multe ori, Domnul nu-l omoară pe cel împietrit ca pe cei din Sodoma.
Ci îl suportă cu multă răbdare, ba chiar îl înalță în mărire lumească, pentru ca să-Și arate slava în el (ca în faraon).
_______
Aș dori să fac o paranteză.
ESTE ADEVĂRAT CĂ UNII OAMENI SE NASC GATA ÎMPIETRIȚI PE LUME.
După cum stă scris: "vase ale mâniei FĂCUTE pentru pieire" (Rom.9.22)
Sau la Prov.16.4: "Domnul a făcut toate pentru o țintă, chiar și pe cel rău pentru ziua nenorocirii."
Sau despre unii de la Apoc.17.8: "ale căror nume n-au fost scrise de la întemeierea lumii în cartea vieții."
Dar toți acești răi reprezintă o categorie de excepție, care nu fac parte dintre oamenii de rând.
N-ați văzut că, orice le-ai face, unii sunt ai dracului de mici, sunt rebeli, încăpățânați și se gândesc numai la rele și la egoismul lor?
E adevărat că ei s-au înmulțit exponențial în ultima vreme...dar, totuși, a face generalități pornind de la această categorie de excepție, nu mi se pare foarte corect.
Căci aceștia aveau inima împietrită încă din pântecele maicii lor.
Care e cauza exactă pentru care li s-a întâmplat asta, nu știu.
Și chiar dacă aș ști, nu aș putea intra în explicații despre acești oameni.
De fapt, cred că nimeni nu poate explica cum trebuie acest lucru, fără a atinge lucruri prea grele de înțeles. Atât de grele încât s-ar lăsa cu o hulă colectivă la adresa celui ce ar încerca să ofere o explicație în acest sens: cum de s-au născut anumiți oameni cu destinul gata scris?
Dar orice explicație ar putea exista, ea nu trebuie să facă altceva decât să demonstreze dreptatea lui Dumnezeu.
Căci, "ce vom zice? Nu cumva este nedreptate în Dumnezeu? Nicidecum!" (Rom.9.14)
_______
Eu, personal, dacă e să absolutizez ceva, eu absolutizez DRAGOSTEA LUI DUMNEZEU față de toate creaturile Sale.
Ori DRAGOSTEA adevărată trebuie să se întemeieze pe dreptate.
Dacă Dumnezeu a creat arbitrar un om destinat la nenorocire, FĂRĂ CA ACELA SĂ FI FĂCUT VREODATĂ CEVA RĂU, atunci se aruncă o umbră asupra Numelui lui Dumnezeu (adică asupra Caracterului Său plin de dragoste).
Căci, într-o atare situație, cine dintre noi mai poate lua în serios sfaturile, poruncile și avertizările lui Dumnezeu, dacă El tot ne-a destinat mai dinainte?
Căci dacă ne-a predestinat la fericire, atunci orice am face (chiar și cele mai monstruoase păcate), tot nu putem scăpa de viitorul nostru fericit.
Iar dacă ne-a predestinat la nenorocire, atunci orice am face (chiar și cele mai altruiste fapte de dragoste), tot nu putem scăpa de viitorul nostru nenorocit.
_______
*******
Acum, să încerc să detaliez răspunsul la întrebarea ta, Lica:
Intrebare: Dumnezeu a stiut ca astazi voi pune piedica colegului? Raspuns: Da
Răspunsul tău denotă o absolutizare a PREȘTIINȚEI, nu numai a OMNISCIENȚEI.
Răspunsul meu la întrebarea ta ar fi: "DEPINDE".
Pentru că eu nu absolutizez PREȘTIINȚA, ci doar OMNISCIENȚA.
Așadar, să precizez în ce cazuri consider eu că Domnul ar fi știut de piedica pusă colegului, și în ce cazuri nu ar fi știut.
a.) Dacă omul avea obiceiul de a pune piedici colegului respectiv, nu numai că Dumnezeu ar fi PREȘTIUT, dar chiar și un om înțelept ar fi prevăzut piedica.
b.) Dacă omul nu avea obiceiul să pună piedici colegului, dar mai punea din când în când piedici (sau cocheta în inima lui cu gândul acesta), atunci PREVEDEREA lui Dumnezeu a calculat exact încă de mai înainte că omul va pune piedică colegului în ziua respectivă. Pentru că Dumnezeu prevăzuse varianta acestui prezent, încă de când el era doar un viitor nebulos. Deci, PREVEDEREA conduce în acest caz la PREȘTIINȚĂ.
c.) Dacă omul nu a pus niciodată piedici vreunui alt om (și nici nu s-a gândit la asta în inima lui), atunci Domnul nu poate avea decât o OMNISCIENȚA PREZENTĂ. Și fiindcă Dumnezeu nu a văzut niciodată ca omul să fi pus piedici vreodată, atunci nu are cum să fi PREȘTIUT cu mult mai înainte că urma să pună piedică astăzi unui coleg. (Repet: acest al treilea caz presupune ca împiedicarea colegului să fi fost prima piedică pusă de om în viața lui.)
Totuși, chiar în acest caz c), există o preștiință, căci Dumnezeu vede gândurile inimii mai dinainte ca omul să fi pus piedică. Dar numai că preștiința aceasta este una de mică anvergură (doar cu puțin timp înainte de comiterea piedicii), și nu se încadrează în PREȘTIINȚA de care vorbim în acest topic, ci mai degrabă ține de OMNISCIENȚA ABSOLUTĂ a lui Dumnezeu. "Ochii Domnului sunt în orice loc, ei văd pe cei răi și pe cei buni." (Prov.15.3)
_______
*******
Lica a scris:
Intrebare: Dumnezeu a stiut ca astazi voi pune piedica colegului?
Raspuns: Da
Intrebare: Dumnezeu cand m-a construit a inclus partea asta in "gena" mea?
Raspuns: Nu
Dacă explicația mea din această postare nu a satisfăcut, atunci să mi se permită și mie să întreb:
De unde a știut Dumnezeu că astăzi va fi pusă piedică colegului?
Cu considerație, beyond!
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
23258. Postat la 23/04/2013 21:27 - 4396z9h48m
Acum imi explic de ce Dumnezeu a facut Planul de Mantuire.
Valentina, abia acum iti explici de ce Dumnezeu a facut Planul de Mantuire?
Este foarte interesant, pentru ca de fapt oamenii care se intorc la Domnul stiu sa-si explice acest plan, altfel cum poti CREDE?
...........................
beyond a facut o paranteza, si a scris:
"N-ati vazut ca orice le-ai face , UNII SUNT AI DRACULUI DE MICI, sunt rebeli, incapatanati, si se gandesc numai la rele si la egoismul lor?
Intrebarea mea:
Ce inseamna expresia aceasta; SUNT AI DRACULUI DE MICI...?
Este o expresie care ar putea sa o uzeze UN CRESTIN ADEVARAT?
Ma gandesc ca nici nu esti crestin, numai oamenii din lume uzeaza acest vocabular...
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Planul de Mântuire a fost făcut prin PREVEDERE, nu prin PREȘTIINȚĂ.
Căci atunci când Tatăl și cu Fiul l-au făcut, nu fusese creată încă nicio altă ființă inteligentă în univers și niciun înger.
Așa că Dumnezeu nu avea cum să știe sigur prin PREȘTIINȚĂ că urma să apară rebeliunea, dar El a prevăzut-o prin PREVEDERE.
[Vorba aceea bună și românească: "Prevederea este mama înțelepciunii".]
Apariția răului are o natură inexplicabilă, misterioasă.
Oricum, e clar că apariția răului era un risc asumat de Dumnezeu, un risc datorat tocmai libertății de alegere a ființelor create după chipul lui Dumnezeu.
Dar existența păcatului într-un univers creat fără păcat, eu unul nu pot s-o explic satisfăcător.
Poate voi încerca, totuși, să-mi expun propriile idei pe tema asta, făcând un nou topic.
P.S.
După ce am pus postarea, am văzut iar ațâțările lipsite de idei ale lui Lucia.
Eu când am spus că unii copii sunt AI DRACULUI DE MICI, nu am spus-o în deșert, ca o înjurătură sau altceva de genul acesta.
Ci când am scris de "dracu'", chiar la dracu m-am referit.
Și chiar într-un limbaj creștin am spus-o.
Căci sunt copii care de mici sunt ai lui dracu, adică sunt stricați din pântecele maicii lor (vezi Psalmi 58.3).
Iar minunatul prooroc Elisei (cel care a făcut minunile cele mai mari după Domnul Iisus) a blestemat pe acești copii, într-un mod pe care Lucia l-ar critica ca fiind necreștinesc. Și au murit 42 de asemenea copii, fii ai lui Belial.
...........................
beyond a facut o paranteza, si a scris:
"N-ati vazut ca orice le-ai face , UNII SUNT AI DRACULUI DE MICI, sunt rebeli, incapatanati, si se gandesc numai la rele si la egoismul lor?
Intrebarea mea:
Ce inseamna expresia aceasta; SUNT AI DRACULUI DE MICI...?
Este o expresie care ar putea sa o uzeze UN CRESTIN ADEVARAT?
Ma gandesc ca nici nu esti crestin, numai oamenii din lume uzeaza acest vocabular...
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Nu e nevoie să te repeți, Lucia. Văd că ai făcut copy-paste din propria-ți postare 23259 de mai sus. Ți-am răspuns indirect în post scriptumul postării mele precedente.
Am văzut ce ai scris încă de mai înainte. Și am văzut că ești veșnic pusă pe harță.
Zgândări lucrurile spunând despre mine că aș vorbi ca un om din lume, pentru că, după tot ce am scris, tu încă n-ai sesizat credința mea în Domnul.
beyond a scris:
"N-ati vazut ca orice le-ai face..."( ce le-ai putea face in burta mamei, beyond?)"
...................
Chiar ma crezi atat de incuiata, ca sa o SUCESTI din nou?
Introducerea te contrazice...
Nu am chef de harta...dar Dumnezeu prin ce scrii te va demasca cine esti!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia a scris:
"N-ati vazut ca orice le-ai face..."( ce le-ai putea face in burta mamei, beyond?)"
..........
Chiar ma crezi atat de incuiata...?
Eu nu știu sigur dacă ești sau nu încuiată, dar știu sigur că nu m-am referit la a face ceva acelor copii în burta mamei.
Asta ai scos-o tu din "burtă", dar eu m-am referit că orice le-ai face acelor copii, încă de mici, ei tot răi rămân. Și mă gândeam la acțiuni educative, nu să-i omori sau să le scoții ochii sau să-i arzi, Doamne ferește!
Eu însumi cunosc cazuri de viață, cu copii din aceștia.
Fie că părinții s-au purtat frumos cu ei, fie că i-au mai altoit din când în când, copiii aceia tot răi au rămas.
Au rămas răi orice metodă educativă au încercat cu ei.
Asta am dorit să spun, nu relele de care mă suspectezi tu.
(Nu mă gândeam, Lucia, că ție trebuie să ți se scrie tot timpul doar cu o mie de detalii că altfel nu pricepi deloc, ci te duci cu mintea la tot felul de rele.)
Nu știu de ce ești atât de malițioasă și îmi răstălmăcești cuvintele. Unde oi fi văzut tu că am scris eu că s-ar putea face ceva în burta mamelor, eu nu-mi dau seama.
Oi fi scris și de burta mamelor, dar nu în fraza pe care tu mi-o citezi: "N-ați văzut că orice le-ai face..."
Iată ce am scris:
beyond a scris:
Dar toți acești răi reprezintă o categorie de excepție, care nu fac parte dintre oamenii de rând.
N-ați văzut că, orice le-ai face, unii sunt ai dracului de mici, sunt rebeli, încăpățânați și se gândesc numai la rele și la egoismul lor?
Nu știu unde ai văzut tu cuvântul "burtă" în acest quote.
Așa că nu știu pe cine dintre noi doi demască rândurile noastre.
Tu zici că pe mine mă demască.
Dar, oricine de pe acest forum, care e sincer în inima lui, va vedea că tu m-ai răstălmăcit cred că de vreo 20 de ori până acum, și mi-ai rupt contextul mesajelor mele.
Iar eu am avut răbdare cu tine de fiecare dată, și m-am coborât până la nivel gramatical să-ți explic ce am vrut să scriu.
Dar tu ai ținut-o cu încăpățânare: "Nu! Ci te-ai sucit!"
Când ai dovedit că eu am scris o mică greșeală, oare nu am recunoscut eu acest lucru (- vezi postarea mea 23230 de pe topicul "Pentru ce ma ispititi, fatarnicilor?"(Mat. 22:18))??
ȚI-AM MAI SCRIS EU ACOLO CĂ NU AI PRICEPUT? - Nu, ci am recunoscut că eu am scris greșit.
Dar când eu scriu corect (în covârșitoarea majoritate a timpului), iar TU NU PRICEPI, ce duh te mână de vrei tu neapărat să recunosc eu că m-aș fi sucit sau că m-aș fi contrazis?
Frate Lica, intr-un mod clar si simplu ai spus un "mare adevar", Dumnezeu este suveran in toate!"
.............................
beyond, banuelile mele cu privire la tine, se desprind din urmatoarele intrebari:
1.Cum poti tu, sa judeci gandirea si actiunile lui Dumnezeu?
"Dar mai degraba, cine esti tu, omule sa raspunzi impotriva lui Dumnezeu?"(Rom.9:20)
2.Cine esti tu sa judeci, cum a aranjat Dumnezeu lucrurile?
"Dar stim ca toate lucrurile lucreaza spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, A CELOR CE SUNT CHEMATI DUPA PLANUL SAU."(Rom.8.28)
3.Cum poti gasi ceva LIMITAT in Dumnezeu( PRESTIINTA), tu, om LIMITAT ce esti?!
"O, NENOROCITUL de mine, cine ma va scapa de acest trup de moarte?"
(Rom.7:24)
"Cine va ridica vreo acuzatie impotriva ALESILOR lui Dumnezeu?Dumnezeu este Acela care INDREPTATESTE!"(Rom.8:33)
"Cine-i va condamna?Hristos a murit!Ba mai mult, El a inviat , sta la dreapta lui Dumnezeu si MIJLOCESTE pentru noi."(Rom.8:34)
4.Cum poti face tu deosebire intre om si om, nu chiar acest lucru te dovedeste NEDREPT si JUDECATOR?
"Deci, ce vom zice,Nu cumva este nedreptate in Dumnezeu?Nicidecum!
Caci El a zis lui Moise: "Voi arata mila de cine imi va placea sa am mila;si ma voi indura de orcine- Mi va placea sa ma indur."(Rom.9 :14-15)
ASADAR, NU DEPINDE NICI DE CINE VREA, NICI DE CINE ALEARGA, CI DE DUMNEZEU CARE ARATA MILA."(Rom.9:16)
Aceste versete tu, le-ai JUDECAT, dar cine esti tu, sa judeci pe Dumnezeu, nu toti am fost VINOVATI?
Daca El prin "voia"Lui la dat pe Fiul Sau sa moara ca sa RASCUMPERE pe cei alesi mai dinainte, crezi ca-ti face NEDREPTATE, NU!
Pentru ca TOTI suntem in Pacat, iar indurarea este a Lui si o da cui o vrea!
.................
In PARANTEZA ai vorbit cu un vocabular lumesc, iar BURTA a iesit la iveala cand te-ai aparat si ai vrut sa te scoti din greseala, mai bine taceai!
beyond a scris:
"Na-ti vazut ca orice le-ati face, UNII SUNT AI DRACULUI DE MICI...?"
Ai venit si te-ai aparat astfel:
"Caci sunt copii, care de mici, SUNT A LUI DRACU, ADICA SUNT STRICATI DIN PATECELE MAICI LOR" IATA BURTA!
Numai ca introducerea iti contesta SCUZELE; N-ATI VAZUT CA ORICE LE-AI FACE, deci erau iesiti de acolo, de aceea te-am intrebat:
CE LE-AI PUTEA FACE IN BURTA MAMEI, beyond?
Cum poti distinge tu, aceasta categorie de copii, si sa crezi ca nu ar mai avea vre-o sansa la Mantuire, pentru ca tu, ni-i arati, beyond, oare cine esti?
N-ati vazut ca orice le-ai face?Este o intrebare prin care si noi ii vedem si ii stim, dar este oare adevarat?
Vocabularul lumesc, atitudinea de mare atotcunoscator, ma face sa te suspectez, doar tu ai venit in "casa noastra", asa ca Biblia ne avertizeaza:
"In popor s-au ridicat proroci mincinosi, cum si intre voi vor fi INVATATORI MINCINOSI, care vor strecura pe furis erezii nimicitoare, tagaduind pe Stapanul care i-a cumparat..."(2 Petru 2-1)
...................
beyond , planul de mantuire a fost PREDESTINAT, iar cand omul a fost creat, conflictul dintre Satana si Dumnezeu avuse-se loc in ceruri, Satana deja era aruncat pe pamant, nu cum spui tu, ca nu erau creati, ai prea multe LACUNE, ca sa dovedesti ca esti crestin!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia, tu faci un talmeș-balmeș, și nu are rost să intru în el.
Nu văd vreo idee clară în postarea ta anterioară căreia să-i nu fi răspuns până acum. Așa că nu suntem la călușei aici ca să ne tot învârtim în jurul cozii. Și să stau să-ți explic ție la infinit.
Dacă e altcineva care n-a priceput sau care are argumente noi față de cele expuse până acum pe forum, atunci îi voi scrie (poate!).
Eu îți recomand pentru binele tău să lași dorința de ceartă deoparte și să nu mai răstălmăcești zisele cuiva.
Pe de altă parte, știu că nu ai studii (chiar tu ai spus). Totuși nu fă din asta o scuză. Eu zic că nu ți-ar strica să studiezi un pic gramatica și literatura română ca să pricepi sensul ideatic al frazelor și semantica cuvintelor pe care ți le scrie cineva.
Cât despre Biblie, ce să-ți zic!? Dacă tu crezi că exegetica ta este perfectă, asta se va vedea doar în ziua când Domnul Însuși va confirma sau nu acest lucru.
Până atunci, eu te sfătuiesc să aprofundezi Biblia, și să încerci să-ți autodepășești înclinația de a citi pe bucățele. Căci "slova omoară, dar Duhul dă viață!".
Fii binecuvântată!
Atentie la continutul postarilor, va rog sa va linistiti, cele care nu sunt la subiect vor fi sterse!
Moderator1
În răspunsul meu (post.23181) către Ovidiu, scrisesem trei contraargumente împotriva tratării simpliste a Deut.18.10 și a preștiinței lui Dumnezeu despre Israel în legătură cu faptul că au ajuns să-și ardă copii în foc.
Am numerotat cele 3 argumente ale mele cu litere mici: a, b, c.
Doresc în această postare să aduc o confirmare în plus la punctul b.
Să reiau, așadar, punctul b:
beyond a scris:
b.) Este posibil ca evreii să fi făcut lucruri mult mai rele decât canaaniții. Știi tu, ca în expresia aceea: "mai catolic decât papa".
Căci vedem la Levitic 20.2 că se vorbește de "datul copilului lui Moloh".
Corelat cu unul din cele 3 versete de la Ieremia (mai precis Ier.32.35) e clar că și evreii și-au trecut copiii prin foc în cinstea lui Moloh.
Totuși, în celelalte două versete de la Ieremia (Ier.7.31 și 19.5) se vorbește de arderea de tot a copiilor. S-ar putea ca arderea asta "de tot" să difere într-o oarecare măsură față de "trecerea prin foc în cinstea lui Moloh".
E posibil ca chiar legile jertfelor animale pe care Domnul le-a dat israeliților, să fi constituit un motiv de exacerbare a jertfelor în cinstea lui Moloh.
Adică, canaaniții doar să-și fi trecut copii prin foc, iar evreii "să fi devenit mai catolici decât papa", arzându-i de tot, inspirându-se chiar din jertfele animale de la Templu.
Și în acest caz, o dată în plus Domnul are motiv să spună că nu I-ar fi trecut prin minte că evreii vor face așa ceva, ceea ce nici canaaniții nu au făcut.
Am înroșit prima frază a acestui quote, deoarece Biblia risipește orice incertitudine cu privire la relele mai mari făcute de evrei în comparație cu cele făcute de canaaniți.
La momentul când scrisesem, am folosit expresia "ESTE POSIBIL", dar dacă aș fi căutat în Biblie mai serios, aș fi găsit nu numai că e posibil, ci e chiar sigur că evreii au fost mai răi decât canaaniții.
Iată confirmarea biblică:
1. Manase avea doisprezece ani când a ajuns împărat, și a domnit cincizeci și cinci de ani la Ierusalim.
2. El a făcut ce este rău înaintea Domnului, după urâciunile neamurilor pe care le izgonise Domnul dinaintea copiilor lui Israel...
6. Și-a trecut fiii prin foc în valea fiilor lui Hinom, umbla cu descântece și vrăjitorii, și ținea la el oameni care chemau duhurile și care-i spuneau viitorul. A făcut din ce în ce mai mult ce este rău înaintea Domnului, ca să-L mânie...
9. Dar Manase a fost pricina că Iuda și locuitorii Ierusalimului s-au rătăcit și au făcut rău mai mult decât neamurile pe care le nimicise Domnul dinaintea copiilor lui Israel. (2 Cronici 33.1,2,6,9)
Era suficient să fi oferit doar versetul 9 pentru a se vedea că Israel a făcut mai mult rău decât canaaniții.
Dar am citat încă trei versete pentru a se vedea că răul acesta a fost și în legătură cu arderea copiilor în valea Ben-Hinom promovată odată cu venirea lui Manase pe tron.
De asemenea, la 2 Regi 21.9 scrie aceeași idee:
Manase a fost pricina pentru care s-au rătăcit și au făcut rău mai mult decât neamurile, pe care le nimicise Domnul dinaintea copiilor lui Israel.
Manase, regele lui Israel a trăit mai înainte de Ieremia.
Așa că, Israel făcând chiar mai rău decât canaaniții, atunci poate fi explicabil de ce Domnul spune în legătură cu arderea de tot a copiilor:
"Au zidit și locuri înalte la Tofet în valea Ben-Hinom ca să-și ardă în foc pe fiii și fiicele lor: lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ieremia 7.31)
Pentru că Domnul le spusese la Deut.18.10 să nu facă precum canaaniții, dar e posibil să nu-I fi trecut prin minte că evreii vor face mai rău decât canaaniții.
Cert este că nu e nimic poetic la Ieremia 7.31; 19.5 și 32.35.
În acest ultim verset, Domnul este cât se poate de sugestiv:
...și nici nu-Mi trecuse prin gând, ca au să facă asemenea grozăvii...
Ceea ce am scris în această postare contribuie argumentativ a înțelege că Ieremia stă în picioare, iar Preștiința Domnului, deși este foarte vastă, totuși nu este absolută atunci când omul are încă libertate de alegere. Fiindcă Preștiința aceasta se bazează pe Prevederea Lui.
(Am detaliat diferențele dintre noțiuni în postarea 23255 de ieri de pe acest topic.)
Preștiința Domnului este absolută doar atunci când Domnul hotărăște să împlinească un anumit viitor pe care l-a decis definitiv cu privire la un om.
beyond, repet, NU AM NIMIC PE TINE, faptul ca te contrazic, te rog sa nu o ei, ca si cum as avea ceva cu persoana ta! NU!
Sfatul meu pentru tine, este sa stai atent atunci cand vorbesti de gandurile Domnului, noi nu le putem patrunde, pentru ca El este infinit mai mult de intelept decat noi, "un fir de praf".
Voi aduce in discutie aici, cateva versete care vorbesc clar de potentialul lui Dumnezeu, de a sti totul mai dinainte.
"Drept raspuns El le-a zis"Cel ce a intins mana in farfurie cu mine, acela ma va da prins."(Mat.26: 23)
De aici, se desprinde ideea ca Isus deja cunostea pe vanzator mai dinainte.
Mai mult, lucrul acesta era vestit cu mult inainte de a spune Domnul Isus aceste cuvinte:
"Chiar prietenul Meu de aproape in care imi puneam increderea si care manca din "PAINEA MEA", si-a ridicat si el "calcaiul" impotriva Mea. (Psal. 41: 9
Acest verset, este amintit de Ioan, ca o dovada vie ca Dumnezeu le stie pe toate!
"Nu vorbesc despre voi toti; CUNOSC PE ACEEA PE CARE I-AM ALES (ucenicii)Dar trebuie sa se implineasca Scriptura :"Cel care mananca paine cu Mine si-a ridicat calcaiul impotriva Mea."
Chiar crezi tu, ca Dumnezeu nu stia mai dinainte?Acest om era un vas ales pentru pierzare, si nu ne sta noua in caracter sa spunem, ca i s-a facut o nedreptate!Pentru ca noi toti, am fost in aceiasi barca VINOVATI.
Iata ce scrie mai departe:
"Cum A FOST DATA BUCATICA, a intrat Satana in Iuda.Isus i-a zis:"Ce faci, fa repede!"
Omul acesta nu a ales singur sa-l vanda, ci a fost dirijat in asa fel sa se desfasoare cum vrea Dumnezeu evenimentele.
Cand Isus a spus:" Nu vorbesc despre voi toti, CUNOSC PE ACEEA PE CARE I-AM ALES."
Deja se intelege ca ALEGEREA era facuta mai dinainte chiar si la persoane.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia a scris:
"Drept raspuns El le-a zis"Cel ce a intins mana in farfurie cu mine, acela ma va da prins."(Mat.26: 23)
De aici, se desprinde ideea ca Isus deja cunostea pe vanzator mai dinainte.
Mai mult, lucrul acesta era vestit cu mult inainte de a spune Domnul Isus aceste cuvinte:
"Chiar prietenul Meu de aproape in care imi puneam increderea si care manca din "PAINEA MEA", si-a ridicat si el "calcaiul" impotriva Mea. (Psal. 41: 9
Acest verset, este amintit de Ioan, ca o dovada vie ca Dumnezeu le stie pe toate!
"Nu vorbesc despre voi toti; CUNOSC PE ACEEA PE CARE I-AM ALES (ucenicii)Dar trebuie sa se implineasca Scriptura :"Cel care mananca paine cu Mine si-a ridicat calcaiul impotriva Mea."
Chiar crezi tu, ca Dumnezeu nu stia mai dinainte?Acest om era un vas ales pentru pierzare, si nu ne sta noua in caracter sa spunem, ca i s-a facut o nedreptate!Pentru ca noi toti, am fost in aceiasi barca VINOVATI.
Iata ce scrie mai departe:
"Cum A FOST DATA BUCATICA, a intrat Satana in Iuda.Isus i-a zis:"Ce faci, fa repede!"
Omul acesta nu a ales singur sa-l vanda, ci a fost dirijat in asa fel sa se desfasoare cum vrea Dumnezeu evenimentele.
Cand Isus a spus:" Nu vorbesc despre voi toti, CUNOSC PE ACEEA PE CARE I-AM ALES."
Deja se intelege ca ALEGEREA era facuta mai dinainte chiar si la persoane.
beyond a scris în postarea 22899 de pe prima pagină a acestui topic:
b.) Predestinări rele
Chiar dacă evenimentele rele au fost predestinate de Dumnezeu să se desfășoare într-un anumit fel, totuși niciun nume personal n-a fost scris pentru a face răul.
DOAR EVENIMENTELE AU FOST PREDESTINATE, NU ȘI PERSOANELE.
De exemplu, Lucia s-a referit la niște împărați profețiți de David, împărați care se unesc împotriva Domnului.
Ei bine, împărații aceia sunt doar niște funcții, adică niște titluri: titlul de împărat.
Dar persoanele care vor ocupa acele funcții blestemate, nu sunt numite prin predestinare.
Ci dacă ele aleg liber să facă binele, și să se despartă de rău, atunci și Dumnezeu îi păzește, iar ei nu vor ocupa acele funcții blestemate, chiar de s-au născut ca fii de împărați.
Dar dacă cineva alege rău, atunci poate să ajungă pe acea funcție blestemată, chiar dacă nu s-a născut din sânge regal.
Alt exemplu: stătea scris că unul dintre cei 12 urma să-L vândă pe Hristos.
Atunci când l-a ales personal pe Iuda Iscarioteanul între cei 12, Domnul a petrecut toată noaptea în rugăciune (vezi Luca 6.12,13).
Nu ni se spune niciunde că Iuda Iscarioteanul a fost ales cu scopul de a trăda.
Nu! Ci el era la fel de plin de bube în caracter, ca și toți ceilalți 11.
Domnul știa că unul dintre ei avea să clacheze, căci fusese scris. Și, PE PARCURS, Domnul a văzut în duhul că Iuda este acela. Pentru că, odată cu trecerea timpului alături de Iisus, Iuda Iscariotul, spre deosebire de ceilalți, s-a oprit din progresul lui spiritual. Și oricine se oprește pe Cale, va ajunge să o ia înapoi. Așa și Iuda: a devenit din ce în ce mai oportunist, în loc să devină din ce în ce mai credincios.
Dar în toate astea, Domnul nu l-a influențat absolut deloc pe Iuda să devină trădător.
Nu i-a încălcat cu nimic libera decizie, nu l-a obligat și nu l-a forțat cu absolut nimic. Ci i-a respectat libera decizie, și nu a intervenit deloc.
Ba mai mult, la un moment dat, i-a spălat și picioarele... doar-doar l-o face să se pocăiască.
În final, s-a dovedit că Iuda a ocupat funcția de trădător. CĂCI FUNCȚIA BLESTEMATĂ FUSESE PREDESTINATĂ, DAR NU ȘI PERSOANA CARE SĂ OCUPE ACEA FUNCȚIE.
Și de ce tocmai Iuda a ocupat acea funcție ingrată? Pentru că el a ales liber să fie necredincios, neascultător și trădător.
El nu va avea nicio scuză la judecată, și nu va îndrăzni să-I spună Domnului:
"Dar Doamne, de ce-mi bagi vină? Fiindcă Tu m-ai ales și m-ai predestinat ca eu ca să te vând, și ca să poți astfel să ajungi pe o cruce și să faci ispășirea păcatelor conform Planului de Mântuire întocmit din veșnicie împreună cu Tatăl."
Căci Domnul îi va putea spune: "Chiar dacă eu predestinasem o funcție de trădător, cine te-a forțat pe tine s-o ocupi?? Căci Eu, Unul, nu ți-am impus asta, ci ți-am respectat alegerile tale libere."
Numai nepricepuții ar găsi că această scuză a lui Iuda Iscarioteanul la judecata de apoi ar avea vreo noimă.
Căci, după cum am spus, când vine vorba de predestinări negative, Domnul nu a ales persoane nominale, ci doar funcții blestemate.
Toți cei care nu trăiesc clipă de clipă în ascultare de Domnul, să se teamă; și să știe că pot ocupa oricând o astfel de funcție rea, intrând într-un rol negativ în scenariul marii lupte de veacuri.
Se impun două mențiuni față de ceea ce am scris:
1. există totuși unii oameni predestinați răului (Esau & co.), dar, după cum am mai spus, nu aș dori să explic nimic deoarece nu se va putea înțelege. Și, de fapt, aș intra pe un teren atât de speculativ încât, dacă lucruri simple se vede că nu-s înțelese, cu atât mai mult acelea nu vor fi.
Oricum, ceea ce știu sigur, e că și în cazul lor Dumnezeu a respectat dreptatea.
2. în quoteul meu apare expresia "PE PARCURS".
Ca să fiu și mai clar, ce am vrut să spun a fost că PE PARCURS Iuda Iscarioteanul a atins pragul împietririi despre care am scris în postarea 23270 de pe pag.3 a topicului "Pentru ce ma ispititi, fatarnicilor?"(Mat. 22:18) (vezi AICI).
Adică, Satana A UMPLUT inima lui Iuda, după cum a umplut-o și pe a lui Anania.
Dar Satana nu a umplut inima lui Iuda doar atunci când i-a dat Domnul bucățica, ci o umpluse și mai înainte:
Isus le-a răspuns: "Nu v-am ales Eu pe voi cei doisprezece? Și totuși unul din voi este un drac." (Ioan 6.70)
Dar, duhul necurat mai ieșea din Iuda în prezența Domnului Iisus.
De exemplu, atunci când Iisus i-a spălat picioarele lui Iuda, Satana îl părăsise.
Dar Domnul știa că Satana va intra la loc în Iuda, fiindcă, după cum spusei, Iuda atinsese pragul de împietrire a inimii.
Așa că Domnul, când i-a dat bucăția lui Iuda, acest gest a fost unul de natură ca Iuda să fie iar umplut de Satana.
Mi-ai facut un bine punand cele doua postari alaturi.
Tu, vii cu parerile tale fara sa aduci argumente biblice.
..............
Eu vin cu argumente biblice, care imi sustin parerea CU PRIVIRE LA PREDESTINAREA ABSOLUTA A LUI DUMNEZEU.
beyond invata din felul tau de a fi, crezi ca tot ce sustii tu, este adevarul absolut, si indiferent de ce aduc ceilalti, ramane ca tine...
Cum de iti permiti tu, sa crezi ca PREDESTINARE lui Dumnezeu nu ar fi absoluta, iti absolutizezi parerile, fiind doar un om, si esti supus greselii, si nu poti accepta suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu, care este totul in toti?
GANDESTE-TE!?
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia a scris:
Cum de iti permiti tu, sa crezi ca PREDESTINARE lui Dumnezeu nu ar fi absoluta, iti absolutizezi parerile, fiind doar un om, si esti supus greselii, si nu poti accepta suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu, care este totul in toti?
Da, ai fost fix la topic. Ai "argumentat" în stil propriu.
