"El va face ca domnia Lui să crească, și o pace fără sfârșit va da scaunului de domnie al lui David și împărăției lui, o va întări și o va sprijini prin judecată și neprihănire, de acum și-n veci de veci: iată ce va face râvna Domnului oștirilor" Isaia 9:7
Cugetarea zilei
"Cel ce nu mai are ce pierde și-a regăsit, în mod paradoxal, libertatea."
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22880. Postat la 11/04/2013 23:47 - 4408z6h36m
Văzând că se prea intensifică discuții de acest fel la "Importanța rugăciunii" și la "Chat", aș dori să existe un subiect anume cu aceste discuții.
Lucia a scris:
Iona era un om temator de Dumnezeu, un PROFET care a fost trimis la o cetate pagana sa-i vesteasca pieirea, dupa Lege, acest om nu avea voie sa mearga la alte popoare, si ce sa faca?
Sa le vesteasca pieirea daca nu se intorc la Dumnezeu, pentru el incalcarea Legii era incalcarea principiilor lui Dumnezeu, cu toate acestea Dumnezeu a avut un plan sa incerce sa crute cetatea, trimite pe Iona, acesta FUGE, prefera sa moara decat sa incalce Legea, este nevoie de o minune ca sa-l convinga sa se duca.
Aduti aminte de Petru, cand trebuia sa se duca sa vesteasca Cuvantul lui Corneliu, a fost nevoie de acea vedenie cu fata de masa, mai mult Petru s-a impotrivit, totusi si-a dat seama ce a vrut Dumnezeu sa-i spuna si s-a dus.
Asa si Iona, a trebuit sa stea in gura pestelui trei zile, ca sa-si dea seama ca ce a spus Dumnezeu trebuie sa implineasca.
Daca azi un prooroc ar veni sa-ti spuna, dute si fura o lada cu paine pentru un grup de frati infometati, ce ai face, daca porunca spune , sa nu furi, te-ai duce?
Asa si Iona, in alte circumstante s-ar fi dus, dar aici incalca Legea, in ciuda acestor lucruri, Dumnezeu a convins pe Iona sa mearga la Ninive.
Daca citim cu atentie cartea IONA (porumbel), ne vom da seama ca este o prefigurare a ceea ce avea sa vina, Iona-Isus sa izbaveasca si neamurile, atitudinea evreilor fata de celelalte popoare, propavaduirea salvarii prin intoarcerea la Dumnezeu, pocainta, si izbavirea de la moarte a ninivenilor(neamurilor).
Deci, in ochii lui Dumnezeu atitudinea lui Iona nu este scotita neascultare, ba din contra ascultare de ce a zis gura Lui.
Totusi El in ciuda acestei legi a vrut sa demonstreze dragostea nemarginita pentru cei mai pacatosi oameni, aici niniveni.
beyond a scris:
Lucia a scris:
Asa si Iona, a trebuit sa stea in gura pestelui trei zile, ca sa-si dea seama ca ce a spus Dumnezeu trebuie sa implineasca.
Eu, beyond, scriu acum:
Așa și Adam, a trebuit să stea pe pământ 930 de ani, ca să-și dea seama că ce a spus Dumnezeu trebuie să se împlinească.
Deci, singura diferență, după câte se vede, este timpul pentru rugăciune și pocăință pe care l-a avut la dispoziție fiecare. Însă situațiile de viață sunt cu totul distincte: Adam a trăit ca un om normal, iar Iona a trebuit să suporte o criză existențială cu totul și cu totul deosebită.
Diferența asta de conjuncturi, egalizează cumva, în ochii Domnului, timpul de rugăciune și pocăință al celor doi.
Căci la Domnul timpul e altfel. Am spus asta în postarea mea anterioară.
Aduc și o referință biblică în acest sens: "...pentru Domnul, o zi este ca o mie de ani, și o mie de ani sunt ca o zi." (2 Petru 3.8).
Deci, cei aproape o mie de ani de viață ai lui Adam pot fi pentru Domnul ca o zi.
Iar cele 3 zile ale lui Iona în adâncul mării în burta peștelui pot fi pentru Domnul ca 3000 de ani.
Așadar, ținând cont de situația de viață diferită în care au fost puși cei doi, poate cineva să spună, DIN PUNCTUL DE VEDERE AL SCURGERII TIMPULUI LA DUMNEZEU, cine a avut mai mult timp pentru rugăciune și pocăință: Adam sau Iona?
*******
Așa că repet concluzia: putem noi să-L rugăm oricât am dori, nu-I vom putea schimba caracterul plin de dragoste și de respect pe care Dumnezeu Îl are.
Ci doar, prin rugăciunile noastre, Îi vom putea furniza acoperirea necesară pentru faptele pe care El va trebui să le întreprindă în favoarea noastră.
Dumnezeu este Același, ieri, și azi, și-n veci.
Dumnezeu nu obligă pe nimeni să facă binele cu forța, dar El sancționează păcatul, și restaurează prin pocăință și rugăciune.
- După cum nu l-a împiedicat pe Adam să bage în gură fructul, nici pe Iona nu l-a împiedicat să se suie în corabie.
- După cum pe Adam l-a sancționat pe loc cu alungarea din Eden și cu 930 de ani de viețuire deșartă, tot așa și pe Iona l-a sancționat cu 3 zile (sau 3000 de ani?) în burta peștelui.
- După cum pe Adam l-a restaurat prin pocăință și rugăciune, tot așa și pe Iona l-a restaurat prin pocăință și rugăciune (vezi Iona 2).
- După cum prin neascultarea lui Omului (Adam), a trebuit să se nască Fiul Omului, și mulți oameni au căpătat prin pocăință și credință o iertare și o cunoștință îmbelșugată despre Dumnezeu, tot așa prin neascultarea lui Iona mulți oameni au căpătat prin credință și pocăință o iertare și o cunoștință despre Dumnezeu pe care n-o avuseseră până atunci: fie cei ce fuseseră pe corabie cu Iona, fie ninivitenii care au auzit cele întâmplate și au primit mesajul lui Iona.
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22881. Postat la 11/04/2013 23:49 - 4408z6h34m
Lucia a scris:
Pe Adam nu l-a oprit sa nu manance din fruct pentru ca de acest lucru a depins viitorul acestei lumii.
Pe Iona insa la oprit din fuga lui si din faptul ca nu voia sa se duca la Ninive.
Mai mult cand s-a rugat sa moara, Domnul nu a facut dupa mintea lui.
Interesant mai este un lucru, desi Domnul a prezis pieirea Ninivei, s-a schimbat la rugaciunea ninivenilor, si nu a mai nimicit cetatea.
Stiti ce cred eu, ca Dumnezeu este SUVERAN in toate si noi nu avem dreptul sa ne intrebam, de ce, cand a zis ca face un lucru, nu l-a facut?
beyond a scris:
Lucia a scris:
Pe Adam nu l-a oprit sa nu manance din fruct pentru ca de acest lucru a depins viitorul acestei lumii.
Din pricina unor asemenea idei ca cele din quote, s-au înființat tot felul de teorii astăzi.
Unii zic că de-aia a pus Domnul pomul interzis în grădină, ca să-l ispitească pe Adam. Și ca să urmeze acel viitor "luminos" cu toată cohorta de nenorociri care au urmat, inclusiv răstignirea Fiului lui Dumnezeu.
Dar ce viitor a depins de mâncatul acelui fruct interzis? Ce mare viitor a avut omenirea asta? Unul în care păcatul și moartea să se lăfăie între noi? Asta a dorit Dumnezeu, oameni buni?
Sau crede oare cineva că planul de mântuire prin jertfa Fiului trebuia musai să aibă loc?
El era într-adevăr Planul făcut din veșnicii, dar era un plan de rezervă. Nici Tatăl, nici Fiul nu și-au dorit vreodată ca vreo ființă inteligentă din acest univers să păcătuiască.
Se gândește oare cineva în naivitatea lui duhovnicească, că Tatăl a avut vreo plăcere deosebită să inițieze Planul de Mântuire? Oare I-a venit ușor să accepte ca Fiul Său să primească pedeapsa păcatelor în locul nostru?
Oamenilor, veniți-vă în fire! Căci nu de-aia l-a lăsat Dumnezeu pe Adam să guste, ci l-a lăsat fiindcă Dumnezeu nu poate încălca libertatea de alegere a unei ființe inteligente. Adică, poate, dar nu-I stă deloc în caracter așa ceva. Cunoașteți-I caracterul acesta minunat, CĂCI ASTA ÎNSEAMNĂ SĂ-I CUNOAȘTEȚI CU ADEVĂRAT NUMELE LUI, nu pronunția sonoră!!
El nu este caracterizat deloc de atitudine inchizitorială ca să impună cuiva ceva cu forța.
Însăși faptul că L-a dat pe Fiul Său pentru noi, dovedește cât de mult ne respectă Dumnezeu libertatea de a alege liberi; și cât de sfântă este această libertate a noastră pentru El. Căci numai un om liber poate alege liber să iubească!
L-a durut că L-a lăsat pe Fiul Său, Unul născut, să moară pe o cruce. Dar mai degrabă a acceptat durerea, decât să-l fi oprit cu forța pe Adam să guste un fruct!!
Nu ca să-l fi ispitit pe Adam, a pus Domnul în grădină acel pom interzis.
Ci pomul acela a fost doar o echitate făcută de Dumnezeu lui Adam.
Căci dacă acel pom al cunoștinței nu ar fi existat în grădina Edenului, Adam nu putea să aibă o capacitate autentică de a alege binele sau răul.
Dacă acel pom nu ar fi existat, ce era să aleagă Adam? Că ar fi fost numai binele în jurul lui. Nici n-ar fi avut din ce să aleagă. Caracterul lui Adam era perfect asortat cu tot binele dimprejul lui.
Dar Domnul a lăsat ca orice ființă inteligentă pe care a creat-o în univers să aibă dreptul de a alege și răul. Căci asta înseamnă libertate: să-l lași pe cel ce-l iubești să te aleagă pe tine liber, nu impus.
Și în cazul lui Adam, deci, a trebuit să se găsească o cale prin care să i se fi oferit dreptul sfânt de a alege.
Și dreptul acesta i-a fost dat prin pomul cunoștinței. Acesta a fost motivul pentru care Dumnezeu a pus acel pom în grădină.
El reprezintă faptul că Dumnezeu l-a lăsat pe Adam să aleagă liber dacă să fie ascultător sau nu.
Și Adam a ales greșit. Dar nu Dumnezeu a dorit ca el să facă alegerea asta.
Oare de ce-L apreciați pe Dumnezeu ca fiind ipocrit? Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer i-ar fi spus lui Adam: "Să nu iei din pomul cunoștinței!", dar în Sinea Lui să-și dorească ca Adam să ia. Cică pentru "viitorul acestei lumi" (sic!)
_______
Lucia a scris:
Interesant mai este un lucru, desi Domnul a prezis pieirea Ninivei, s-a schimbat la rugaciunea ninivenilor, si nu a mai nimicit cetatea.
Nu, El nu S-a schimbat. De la bun început a dorit să le dea ninivitenilor dreptul de a se salva prin pocăință. Pentru că-i iubea și dorea să-i salveze. De-aia l-a și trimis pe Iona la ei cu mesajul. Căci pocăința lui Ninive ca răspuns la mesajul lui Iona era justificarea lui Dumnezeu înaintea cerului pentru iertarea pe care avea să le-o acorde. El le citise inima și văzuse cum trebuie ca Iona să le ducă mesajul pentru ca ei să se pocăiască!
Și exact cum a planificat Domnul, așa s-a și întâmplat.
_______
Lucia a scris:
Stiti ce cred eu, ca Dumnezeu este SUVERAN in toate si noi nu avem dreptul sa ne intrebam, de ce...?
Noi nu ne întrebăm, dar avem pe Duhul descoperitor de taine al Celui care a spus:
"Nu vă mai numesc robi, pentru că robul nu știe ce face stăpânul său; ci v-am numit prieteni, pentru că v-am făcut cunoscut tot ce am auzit de la Tatăl Meu." (Ioan 15.15)
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22882. Postat la 11/04/2013 23:54 - 4408z6h30m
Lucia a scris:
Cred ca nu ai inteles ce am vrut sa spun, eu sincer nu inteleg nimic din ce vrei sa spui in postarea de mai sus.
Deci eu raman la ce am spus, unuia i s-a respectat alegerea si celuilalt nu pentru ca Dumnezeu face ce vrea.
beyond a scris:
Hai totuși să mai explic o dată foarte pe scurt (deși, după cum se justifica Lucia cu privire la întrebări nelămurite, nu există vreo lege care să te oblige să explici).
Lucrurile stau cam așa:
Lucia a scris că viitorul acestei lumi depindea de gustatul din fruct al lui Adam.
Și a scris că de-aia l-a lăsat Dumnezeu pe Adam să mănânce.
Eu, însă, am spus că nu de-aia.
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22883. Postat la 11/04/2013 23:57 - 4408z6h27m
Lucia a scris:
beyond, am vrut sa scot in evidenta faptul ca tu ai spus ca Dumnezeu nu poate sa incalce libertatea de alegere a omului, ca apoi sa spui ca poate.
Eu asta am vrut sa stiu, poate sau nu poate?
Eu imi sustin aceiasi idee, pentru ca Dumnezeu poate sa ne opreasca, daca vrea, dar in acel moment de INCEPUT, nu a intervenit in alegerea lui Adam pentru ca a fost pus la INCERCARE sa vada unde inclina OMUL in ASCULTARE sau in NEASCULTARE.
Mancand a cazut in NEASCULTARE si intreg viitorul lui Adam a fost afectat si cu el intrega omenire.
Asta am vrut sa spun.
Pe cand dupa cadere, Dumnezeu a intervenit in unele cazuri ca sa opreasca anumite actiuni ale oamenilor, exemplu Pavel, Iona.
Noi suntem inzestrati cu ratiune, si cu libertatea de a alege, dar daca El vrea sa intervina in viata noastra intervine, chiar si fara voia noastra.
beyond a scris:
Ei bine, asta într-adevăr e o întrebare cu miez.
Răspunsul pe scurt: poate, dar nu vrea; și dacă nu vrea, nici nu poate.
Despre Dumnezeu se știe că:
a) are toată puterea, b ) dar El este dragoste.
Așa că dacă ne uităm la punctul a), El poate să încalce voința unui om.
Dar nu o face decât în caz cu totul excepțional. Iar omul respectiv nu se pune că a făcut "voia Sa". În plus dacă omul insistă în prostie, Domnul nu mai intervine, ci îl lasă să facă cum vrea.
Dacă te ajută cu ceva, ca să nu mai cauți tu în Biblie, îți spun eu un caz: Balaam. Acela voia să blesteme, iar Dumnezeu îl făcea să binecuvânteze.
Dar Dumnezeu nu a considerat că Balaam a făcut binele prin acea binecuvântare.
Acum, dacă ne uităm la punctul b ), El nu vrea să încalce voința unui om. Căci caracterul Lui este de respect față de libertatea ființelor pe care le-a creat.
Poate că un tată sau o mamă care cred într-un dumnezeu ce-și impune voința cu forța, vor impune și ei cu forța copiilor lor în loc să-i deprindă cu alegeri libere din ce în ce mai importante în viața lor. Și astfel să-i învețe să ia decizii proprii și să fie responsabili în acceptarea consecințelor.
Noi nu un astfel de Tată avem în ceruri (cum sunt acei părinți de care am scris în paragraful anterior), ci El este așa cum era și Domnul Iisus, care spunea:
"Eu și Tatăl una suntem."
Căci Ei doi sunt una în caracter și scop.
Așa că dacă nimeni nu L-a văzut vreodată pe Blândul Miel să impună ceva cu sila sau cu sabia, de ce ar crede cineva că Tatăl este altfel decât Domnul Iisus?
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22884. Postat la 12/04/2013 00:05 - 4408z6h18m
Lucia a scris:
De la bun inceput eu asta am spus, ca Dumnezeu poate sa intervina, daca El vrea, ma bucur ca ai ajuns si tu sa intelegi acest lucru.
...................
Apoi,am o intrebare pentru tine: Dumnezeu i-a spus lui Adam sa nu manance din POMUL CUNOSTINTEI BINELUI SI RAULUI?
Din expunerile tale am inteles ca tu spui ca nu...sau am inteles eu gresit?!
Sa ne rugam ca sa putem mentine o discutie sincera si deschisa.
In postarea cu nr. 22752 beyond a scris:
"Oare de ce il considerati pe Dumnezeu ca fiind ipocrit? Caci numai daca Dumnezeu ar fi fost ipocrit si nesincer i-ar fi spus lui Adam : " SA NU IEI DIN POMUL CUNOSTINTEI!"
Sta scris ca Dumnezeu i-a spus lui Adam sa nu manance din pomul cunostintei, iar comentariile la adresa lui Dumnezeu mi se par cu totul deplasate...cine il considera dintre noi ipocrit pe Dumnezeu?
beyond a scris:
beyond a scris:
Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer i-ar fi spus lui Adam: "Să nu iei din pomul cunoștinței!", dar în Sinea Lui să-și dorească ca Adam să ia.
(Am înroșit ceea ce tu n-ai citit.)
Tu însă la postarea 22796 de pe pag. 5 a aceluiași topic, ai trunchiat-o așa:
Lucia a scris:
Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer i-ar fi spus lui Adam: "Să nu iei din pomul cunoștinței!"
Și, astfel, mă acuzai de ipocrizia lui Dumnezeu de care nu eu eram responsabil, ci tu.
Căci tu fuseseși aceea care ai scris:
- că Dumnezeu intervine să oblige pe diverși oameni să facă binele cu forța;
- dar în cazul particular al lui Adam, Dumnezeu n-a intervenit de dragul "VIITORULUI OMENIRII"
Cu alte cuvinte, din punctul tău de vedere, Dumnezeu Își dorea ca Adam să guste din fruct - "DE DRAGUL VIITORULUI OMENIRII".
Dar dacă Dumnezeu Și-a dorit asta, atunci de ce l-a mai avertizat pe Adam ca să nu guste?
Numai un iporit te poate sfătui să faci binele, dar în același timp își ține degetele încucișate la spate ca să nu-i respecți sfatul.
Eu încerc în continuare să-ți explic, fiindcă am răbdare cu tine. Dar sper să nu-mi mai trunchiezi frazele, ci să le citești până la capăt, nu frânturi.
Domnul să te binecuvânteze cu mai multă pricepere!
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22885. Postat la 12/04/2013 00:12 - 4408z6h11m
Lucia a scris:
beyond, nu am scris nicaieri ca Adam isi dorea sa guste din fruct "DE DRAGUL VIITORULUI OMENIRII"(am ceva timp pe portal, si cei de aici imi stiu si parerea)
beyond a scris:
beyond a scris:
Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer i-ar fi spus lui Adam: "Să nu iei din pomul cunoștinței!", dar în Sinea Lui să-și dorească ca Adam să ia.
O frază este compusă din mai multe propoziții, în funcție de numărul de verbe aflate în mod personal (indicativ, conjunctiv, condițional-optativ, imperativ).
Sunt 4 propoziții în această frază a mea.
1. I-ar fi spus lui Adam (verbul este la condițional-optativ)
2. Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer (verbul este la condițional-optativ)
3. Dar în Sinea Lui să-și dorească (verbul este la conjunctiv)
4. Ca Adam să ia (verbul este la conjunctiv)
Propoziția nr. 1 este principală, dar este virtuală. Adică nu "i-a spus lui Adam", ci "i-ar fi spus lui Adam". Este un condițional-optativ.
Asta nu înțelegi tu, Lucia.
Adică, pe înțelesul tău:
Dacă Dumnezeu spune una ("Adame, nu lua din fruct!", dar își dorește invers ("Of! Ce bine ar fi ca Adam să nu Mă asculte și să ia din fruct PENTRU CĂ DE ASTA DEPINDE VIITORUL OMENIRII!", atunci un asemenea Dumnezeu ar fi un ipocrit.
Deci, nu am spus că Dumnezeu nu l-a avertizat pe Adam, ci am dorit să subliniez ipocrizia unui Dumnezeu care i-ar spune ceva lui Adam, dar El în Sinea Lui să-Și dorească altceva.
Căci tu asta ai spus pe topicul "Importanța rugăciunii" la pag. 4, la postarea 22751: că Dumnezeu a ales să nu-l împiedice pe Adam pentru că de asta depindea viitorul omenirii. Cum adică "depindea"? Ce, trebuia musai ca un viitor nenorocit să aibă loc? Și care nu cumva Domnul să-l împiedice pe Adam să guste, ca să aibă loc acel viitor?
Lucia a scris:
"Cum adica depindea?"
De aceasta ALEGERE, beyond...
Alegerea lui a fost NEASCULTAREA si de aceasta NEASCULTARE a depins viitorul omenirii, a intrat pacatul in lume, afectand totul, dar se pare ca vorbim doua limbi diferite.
In decursul veacurilor Dumnezeu s-a opus unor actiuni a oamenilor, la primul om nu a intervenit pentru ca a fost pus la incercare, ce nu intelegi?Nu ca ar fi vrut Dumnezeu cu tot dinadinsul sa avem aceasta viata.
Moderator
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
Moderator6 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22886. Postat la 12/04/2013 00:18 - 4408z6h6m
beyond a scris:
Lucia, felul în care ai scris spune ceea ce crezi.
Lucia a scris:
Pe Adam nu l-a oprit sa nu manance din fruct pentru că de acest lucru a depins viitorul acestei lumii.
Tu crezi că Dumnezeu nu l-a oprit pe Adam, pentru că era predestinat că trebuia să apară o lume degradată, păcătoasă, muribundă și nenorocită.
Expresia ta "pentru că" indică faptul că tu crezi că MOTIVUL neintervenției lui Dumnezeu în cazul lui Adam, ar consta tocmai în faptul că El dorea să apară lumea asta nenorocită.
Ca și cum, câteodată lui Dumnezeu I se pare corect să intervină, iar alteori să nu intervină.
Când intervine, ar spune: "Mă bag să impun, fiindcă sunt Atotputernicul."
Iar când nu intervine, S-ar prevala de responsabilitatea omului și ar spune: "Nu mă bag, fiecare să aleagă cum îl taie capul, și să tragă ponoasele."
Ca și cum Dumnezeu nu ar avea un caracter plin de respect față de alegerea liberă a ființelor inteligente create, ci ca și cum El ar fi schimbător din acest punct de vedere, conform planurilor Lui.
Eu știu, însă, că planurile Lui sunt Dragoste.
De aceea, dacă a apărut o lume nenorocită pe Terra, nu a fost planul Lui.
Iar dacă nu a intervenit cu forța nici măcar ca să prevină apariția acestei lumi întunecate, atunci cu atât mai mult nu intervine ca să schimbe lucruri rele de mai mică însemnătate, pe care trebuie să le suporte cei vinovați.
Dar, fiind Atotputernic, El intervine totuși. Dar numai atunci când este spre binele veșnic al celor nevinovați și credincioși.
Mai ales când ei Îl roagă.
Nica Schirod a scris:
În ce-l privește pe Adam, s-ar putea să se potrivească și pentru el conținutul acesta: Când nu eram decât un plod fără chip, ochii Tăi mă vedeau;și în cartea Ta erau scrise toate zilele care-mi erau rânduite, mai înainte de a fi fost vreuna din ele. Psalmii 139:16.
Chiar credeți că YaHVeH, nu a știut ce se va întâmpla cu Adam și Eva pe parcurs?
beyond a scris:
Adam nu era David.
Adam nu a fost plod fără chip, ci direct om mare. A avut imediat chiar și o soție.
Adam a avut o alegere în față: ea s-a numit pomul cunoștinței binelui și răului.
David a venit deja într-o lume păcătoasă.
Viața lui a fost predestinată de Domnul. Dar vorbim despre David, nu despre oricine.
Așa că nu-i putem băga pe toți în aceeași oală.
După cum într-o oală faci ciorbă, iar în altă oală faci iahnie de fasole, iar în altă oală faci pilaf, tot așa există diverse planuri ale lui Dumnezeu pentru diverse persoane.
Dar toate planurile lui Dumnezeu sunt DRAGOSTE, nu ură.
Asta nu se prea înțelege.
Lucia a scris:
Frate Nica, Dumnezeul nostru le stie pe toate, El care tine pamantul pe nimic si il dirijeaza in Univers. Slavit sa- I fie NUMELE !
As dori sa vorbesc despre predestinare.
Predestinare inseamna a planui ceva mai dinainte.(Efes. 1:11)
Vreau sa discutam aceste versete:
"Tu ai zis prin Duhul Sfant, prin gura parintelui nostru David, slujitorul Tau:
Imparatii pamantului se aflau acolo si domnitorii sau unit impotriva Domnului si impotriva Hristosului Sau...
"CA SA FACA TOT CE HOTARASE MAI DINAINTE MANA TA SI SFATUL TAU"(F-A. 4:28)
Profetia este facuta prin David, infaptuita prin Imparatii si domnitorii acelor vremi.
Intrebarea mea:
Este Dumnezeu suveran in alegeri si hotarari mai dinainte?
Este planul de mantuire predestinat?
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
1. Nu tot așa cum a scris ea despre David, a fost și mai înainte de intrarea păcatului în lume prin Adam și Eva.
2. A doua mențiune este mai importantă.
Ea se referă fie la predestinări bune, fie la predestinări rele.
a.) Predestinări bune
Când e vorba de predestinări bune, atunci și evenimentele, dar și persoanele pot fi predestinate.
De exemplu, evenimentele legate de venirea fericită a Domnului Iisus ca să ne scape de păcatele noastre au fost profețite demult, încă din VT.
Dar și Persoana care urma să le împlinească a fost profețită ca fiind Dumnezeu venit în trup: Emanuel - Dumnezeu cu noi.
El și numai El era Acela care urma să primească trupul de jertfă, și nimeni altcineva.
DECI, NU NUMAI EVENIMENTELE AU FOST PREDESTINATE, DAR ȘI PERSOANELE.
Tot așa și în cazul lui Ieremia, după cum stă scris:
"Mai înainte ca să te fi întocmit în pântecele mamei tale, te cunoșteam și mai înainte ca să fi ieșit tu din pântecele ei, Eu te pusesem deoparte și te făcusem prooroc al neamurilor." (Ier.1.5)
b.) Predestinări rele
Chiar dacă evenimentele rele au fost predestinate de Dumnezeu să se desfășoare într-un anumit fel, totuși niciun nume personal n-a fost scris pentru a face răul.
DOAR EVENIMENTELE AU FOST PREDESTINATE, NU ȘI PERSOANELE.
De exemplu, Lucia s-a referit la niște împărați profețiți de David, împărați care se unesc împotriva Domnului.
Ei bine, împărații aceia sunt doar niște funcții, adică niște titluri: titlul de împărat.
Dar persoanele care vor ocupa acele funcții blestemate, nu sunt numite prin predestinare.
Ci dacă ele aleg liber să facă binele, și să se despartă de rău, atunci și Dumnezeu îi păzește, iar ei nu vor ocupa acele funcții blestemate, chiar de s-au născut ca fii de împărați.
Dar dacă cineva alege rău, atunci poate să ajungă pe acea funcție blestemată, chiar dacă nu s-a născut din sânge regal.
Alt exemplu: stătea scris că unul dintre cei 12 urma să-L vândă pe Hristos.
Atunci când l-a ales personal pe Iuda Iscarioteanul între cei 12, Domnul a petrecut toată noaptea în rugăciune (vezi Luca 6.12,13).
Nu ni se spune niciunde că Iuda Iscarioteanul a fost ales cu scopul de a trăda.
Nu! Ci el era la fel de plin de bube în caracter, ca și toți ceilalți 11.
Domnul știa că unul dintre ei avea să clacheze, căci fusese scris. Și, PE PARCURS, Domnul a văzut în duhul că Iuda este acela. Pentru că, odată cu trecerea timpului alături de Iisus, Iuda Iscariotul, spre deosebire de ceilalți, s-a oprit din progresul lui spiritual. Și oricine se oprește pe Cale, va ajunge să o ia înapoi. Așa și Iuda: a devenit din ce în ce mai oportunist, în loc să devină din ce în ce mai credincios.
Dar în toate astea, Domnul nu l-a influențat absolut deloc pe Iuda să devină trădător.
Nu i-a încălcat cu nimic libera decizie, nu l-a obligat și nu l-a forțat cu absolut nimic. Ci i-a respectat libera decizie, și nu a intervenit deloc.
Ba mai mult, la un moment dat, i-a spălat și picioarele... doar-doar l-o face să se pocăiască.
În final, s-a dovedit că Iuda a ocupat funcția de trădător. CĂCI FUNCȚIA BLESTEMATĂ FUSESE PREDESTINATĂ, DAR NU ȘI PERSOANA CARE SĂ OCUPE ACEA FUNCȚIE.
Și de ce tocmai Iuda a ocupat acea funcție ingrată? Pentru că el a ales liber să fie necredincios, neascultător și trădător.
El nu va avea nicio scuză la judecată, și nu va îndrăzni să-I spună Domnului: "Dar Doamne, de ce-mi bagi vină? Fiindcă Tu m-ai ales și m-ai predestinat ca eu ca să te vând, și ca să poți astfel să ajungi pe o cruce și să faci ispășirea păcatelor conform Planului de Mântuire întocmit din veșnicie împreună cu Tatăl."
Căci Domnul îi va putea spune: "Chiar dacă eu predestinasem o funcție de trădător, cine te-a forțat pe tine s-o ocupi?? Căci Eu, Unul, nu ți-am impus asta, ci ți-am respectat alegerile tale libere."
Numai nepricepuții ar găsi că această scuză a lui Iuda Iscarioteanul la judecata de apoi ar avea vreo noimă.
Căci, după cum am spus, când vine vorba de predestinări negative, Domnul nu a ales persoane nominale, ci doar funcții blestemate.
Toți cei care nu trăiesc clipă de clipă în ascultare de Domnul, să se teamă; și să știe că pot ocupa oricând o astfel de funcție rea, intrând într-un rol negativ în scenariul marii lupte de veacuri.
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
cautatorul (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22901. Postat la 12/04/2013 11:29 - 4407z18h54m
Buna ziua
Este Dumnezeu suveran in alegeri si hotarari mai dinainte?
Este planul de mantuire predestinat?
Depinde ce intelegem .
Ex; Efes 1
4. În El, Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinți și fără prihană înaintea Lui, după ce, în dragostea Lui,
5. ne-a rânduit mai dinainte să fim înfiați prin Isus Hristos, după buna plăcere a voii Sale,
6. spre lauda slavei harului Său, pe care ni l-a dat în Preaiubitul Lui.
7. În El avem răscumpărarea, prin sângele Lui, iertarea păcatelor, după bogățiile harului Său,
8. pe care l-a răspândit din belșug peste noi, prin orice fel de înțelepciune și de pricepere;
9. căci a binevoit să ne descopere taina voii Sale, după planul pe care-l alcătuise în Sine însuși,
10. ca să-l aducă la îndeplinire la plinirea vremurilor, spre a-Și uni iarăși într-unul în Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri, și cele de pe pământ.
Da , Dumnezeu ne-a predestinat . Dar de ce unii oameni nu vor fi mantuiti cand El a predestinat intreaga lume lla mantuire ?
Dumnezeu are vointa suverana , dar respecta libertatea de alegere a omului . Sa-L accepte ca Mantuitor sau sa-l respinga . Aceasta nu inseamna ca Dumnezeu a predestinat pe cineva la pieire . Ci e rezultatul alegerilor sale (a omului ) .
Nu stiu de ce, dar cred ca se face o confuzie intre alegerea omului, alegerea Domnului si predestinare.
Alegerea omului este o alegere libera, faci ce vrei, tu alegi, viata sau moartea.
.............................
Alegerea divina, este alegerea suverana a lui Dumnezeu, ea poate fi individuala, oameni alesi pentru Dumnezeu ca sa implineasca o anume slujba, lucrare...
Alegere divina, a fost si a celor 12 ucenici...
Poate fi deasemeni o alegere divina colectiva, ca cea a poporului Israel, sau a Bisericii (Taina ascunsa).
Alegerea lui Dumnezeu de a pedepsi neascultare a fost si inca mai exista.
...........................................
Insa predestinarea este cu mult mai mult decat o alegere, inseamna a planui, a hotara, mai dinainte destinul cuiva.
"Si pe aceia care i-a hotarat mai dinainte, i-a si chemat; si pe aceia pe care i-a chemat, i-a si indreptatit; iar pe aceia care i-a indreptatit, i-a si slavit."(Rom. 8: 30)
Si David a fost predestinat.(Ps.139:16)Ceia ce nu putem spune la general.
Am incercat cu ajutorul Domnului sa sistemez un pic lucrurile, pentru ca daca le amestecam, nu o sa mai intelegem nimic.
Deci, planul de mantuire a fost predestinat(hotarat mai dinainte).
Nu exista insa PREDESTINARE la rau.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Cu tot respectul asupra părerilor ce le-ați scris până acum, și sper să nu vă dezamăgesc prea tare dacă vă spun că nu împărtășesc părerea niciunuia dintre voi... :D Nu mă lasă Cuvântul pe care-L citesc și-L vom citi cu toții îndată împreună. Doar căutătorul, (Domnul să te binecuvânteze!) pare să se fi apropiat mai bine de ceea ce aș vrea să spun. Însă poate din cauză că nu a adus dovezi biblice, nu ați prins ideea ce a transmis-o.
Hai să le luăm pe rând: beyond, ai făcut niște afirmații pe care cu tot dragul te-aș sfătui să nu le mai faci niciodată... E pentru binele tău.
beyond a scris:
Oare de ce-L apreciați pe Dumnezeu ca fiind ipocrit? Căci numai dacă Dumnezeu ar fi fost ipocrit și nesincer i-ar fi spus lui Adam: "Să nu iei din pomul cunoștinței!", dar în Sinea Lui să-și dorească ca Adam să ia.
________________________________________
Deci, nu am spus că Dumnezeu nu l-a avertizat pe Adam, ci am dorit să subliniez ipocrizia unui Dumnezeu care i-ar spune ceva lui Adam, dar El în Sinea Lui să-Și dorească altceva.
Scumpul meu, dacă Dumnezeu ar fi avut nevoie de avocat pentru acțiunile ce Le-a făcut sau nu Le-a făcut, ni l-ar fi prezentat demult, dar n-a făcut-o. Mai degrabă ne-a avertizat să ne vedem de ale noastre că El cu siguranță își vede de ale Sale.
Citat VDC
Romani 9:10. Ba mai mult; tot așa a fost cu Rebeca. Ea a zămislit doi gemeni numai de la părintele nostru Isaac.
11. Căci, măcar că cei doi gemeni nu se născuseră încă, și nu făcuseră nici bine nici rău, - ca să rămână în picioare hotărârea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se făcea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheamă, -
12. s-a zis Rebecii: "Cel mai mare va fi rob celui mai mic",
13. după cum este scris: "Pe Iacov l-am iubit, iar pe Esau l-am urât."
14. Deci ce vom zice? Nu cumva este nedreptate în Dumnezeu? Nicidecum!
15. Căci El a zis lui Moise: "Voi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă; și Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur."
16. Așadar, nu atârnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu care are milă.
17. Fiindcă Scriptura zice lui Faraon: "Te-am ridicat înadins, ca să-Mi arăt în tine puterea Mea, și pentru ca Numele Meu să fie vestit în tot pământul."
18. Astfel, El are milă de cine vrea și împietrește pe cine vrea.
19. Dar îmi vei zice: "Atunci de ce mai bagă vină? Căci cine poate sta împotriva voii Lui?"
20. Dar, mai degrabă, cine ești tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l-a făcut: "Pentru ce m-ai făcut așa?"
21. Nu este olarul stăpân pe lutul lui, ca din aceeași frământătură de lut să facă un vas pentru o întrebuințare de cinste, și un alt vas pentru o întrebuințare de ocară?
22. Și ce putem spune, dacă Dumnezeu, fiindcă voia să-Și arate mânia și să-Și descopere puterea, a suferit cu multă răbdare niște vase ale mâniei, făcute pentru pieire;
23. și să-Și arate bogăția slavei Lui față de niște vase ale îndurării, pe care le-a pregătit mai dinainte pentru slavă (despre noi vorbesc)?
Dacă am fi conștienți cu Cine avem a face, cred că am fi mult mai cumpătați în afirmații. Pentru că " cine a cunoscut brațul Domnului?" ( Isaia 53:1,b) sau "gândurile Mele nu sunt gândurile voastre, și căile voastre nu sunt căile Mele, zice Domnul. Ci cât sunt de sus cerurile față de pământ, atât sunt de sus căile Mele față de căile voastre și gândurile Mele față de gândurile voastre." (Isaia 55:8,9)
Au mai fost oameni care credeau că trebuie să fie apărători ai lui Dumnezeu, și culmea, El s-a supărat pe ei!
Iov 42:7 După ce a vorbit Domnul aceste cuvinte lui Iov, a zis lui Elifaz din Teman: "Mânia Mea S-a aprins împotriva ta și împotriva celor doi prieteni ai tăi, pentru că n-ați vorbit așa de drept de Mine, cum a vorbit robul Meu Iov. 8 Luați acum șapte viței și șapte berbeci, duceți-vă la robul Meu Iov, și aduceți o ardere de tot pentru voi. Robul Meu Iov să se roage pentru voi, și numai în vederea lui nu vă voi face după nebunia voastră; căci n-ați vorbit așa de drept despre Mine, cum a vorbit robul Meu Iov."
Acum să nu creadă cineva că vreau să fac pe deșteptul. Dimpotrivă, ca unor frați și prieteni încerc să mă adresez cu respect și cu dragoste ca să primim împreună un sfat din Scripturi.
Filipeni 2:13 Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, și vă dă, după plăcerea Lui, și voința și înfăptuirea.
Apoi am mai citit o idee pe care frățiile voastre beyond și Lucia ați afirmat-o, dar care nu e în acord cu Scripturile după părerea mea:
beyond a scris:
b. ) Predestinări rele
Chiar dacă evenimentele rele au fost predestinate de Dumnezeu să se desfășoare într-un anumit fel, totuși niciun nume personal n-a fost scris pentru a face răul.
DOAR EVENIMENTELE AU FOST PREDESTINATE, NU ȘI PERSOANELE.
Lucia a scris:
Nu exista insa PREDESTINARE la rau.
În primul rând aș vrea să spun că pe mine mă cam incomodează expresiile acestea "predestinare" (un fel de roboți care fac doar lucrurile pentru care au fost programați) și "liberul arbitru" ( adică fiecare are posibilitatea să-L surprindă pe Dumnezeu prin acțiunile sale și El "să nu aibă dreptul" să treacă peste voia ființelor inteligente. Asta pune grav în balans omnisciența Creatorului cât și omnipotența Sa! Și e gravă situația atunci când "un fir de praf de pe cumpănă" poate încurca socoteala Marelui Creator!).
Am citat din Romani 9 despre alegerea lui Isac ( personaj pozitiv), a lui Iacov (personaj pozitiv) dar, surpriză ( oare!?) și despre Esau și Faraon care erau cunoscuți mai dinainte ca personaje negative...
Dacă exemplele acestea sunt prea puține sau neconvingătoare, putem lua unul care explică situația la modul general:
Proverbele 16:4 Domnul a făcut toate pentru o țintă, chiar și pe cel rău pentru ziua nenorocirii.
Spuneam mai sus că nu-mi plac niciuna din aceste două extreme și am explicat în puține cuvinte de ce. Ca să nu vă plictisesc sau să-i obosesc pe cei ce nu au timp să citească postări lungi o să vă spun în câteva cuvinte cum înțeleg eu lucrurile acestea:
Există o "legătură" între aceste două extreme ( dacă nu este prea mult spus prin "legătură"...) și anume: 1. Dumnezeu este Atotputernic, Omniscient, Omnipotent, Suveran peste toate și singurul Creator a tot ce există. Aceste atribute nu ne dau voie să gândim că cineva îl poate surprinde pe El cu faptele sale sau cu deciziile luate pe apucate sau în răzvrătire... Nu, nu, nu. El le știe mai dinainte pe toate. Totuși, cum rămâne cu ființele inteligente cărora le place să știe că decid singure ce vor face?
2. Dumnezeu a lăsat omului libertatea să aleagă ce vrea (binele, răul, viața, moartea, binecuvântarea, blestemul, etc) și omul o face în dreptul lui, dar secretul este că Dumnezeu știe ce va alege omul de fiecare dată (acum, că nu ne spune El nouă fiecăruia asemenea detalii e altceva) . A știut câți copii va naște Rebeca și a spus și de bine de Iacov și de rău de Esau. A știut și de Iosia și faptele care le va face ( 1Împ. 13:2; 2 Împ.23:16). Și în felul acesta i se potrivesc cuvintele din Psalmul 139 oricărui om. Domnul știe din ce suntem făcuți, își aduce aminte că suntem țărână. El nu ne obligă (predestinează) ci El ne face pe fiecare în felul nostru, diferiți unul de altul (are El scopurile Sale precise pentru care ne face diferiți pe fiecare) și cunoaște care vor fi alegerile noastre, pe baza cărora vom avea fapte bune sau rele. Astfel noi, fiecare alegem liber, dar El știe întotdeauna dinainte ce vom alege.
Și nu pot să spun decât slăvit să fie Marele Creator pentru frumoasa moștenire care ne-a căzut la împărțeală! Este darul Lui și merită să-I mulțumim neîncetat.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Ovidiu, se pare ca nu mi-ai citit postarile, si cred ca gresesti cand spui ca nu imi impartasesti parerea mea, in ansamblu gandesti ca mine, doar ca nu esti de acord cu afirmatia mea:
Nu exista PREDESTINARE LA RAU.
PREDESTINARE inseamna a hotara mai dinainte.
ALEGREA nu este acelasi lucru cu PREDESTINAREA.
ALEGEREA este SELECTIONAREA sau operatiunea lui Dumnezeu care se desfasoara dupa bunul plac a Lui.
Alegerea vine dupa PREDESTINARE si ideea acesteia este mai cuprinzatoare decat alegerea care se limiteaza la anumite persoane, popoare si deriva din PREDESTINARE.
UNICUL lucru hotarat mai dinainte este PLANUL DE MANTUIRE, el fiind coloana vertebrala care sustine toate actiunile, evenimentele si pe cei care duc la bun sfarsit acest plan.
Tot si toate lucrurile legate de acest PLAN PREDESTINAT sunt dirijate fara voia cuiva.
Ideea ta, aceea ca Dumnezeu este suveran in toate, am sustinuto de la bun inceput, fapt care a determinat pe beyond sa afirme ce tu ai scos in evidenta(dar se pare ca nu mi-ai citit postarile)
Deci, intre alegeri si predestinare este diferenta.
Voi aduce cateva referinte care imi sustin parerea ca predestinarea in Cuvant se refera doar la binecuvantarile celui care va asculta, si nu la pierzare sau rau.
1.Lucrarea de rascumparare
"Caci pe aceia ce i-a cunoscut mai dinainte , i-a si hotarat mai dinainte sa fie asemenea chipului Sau..."(Rom 8:29)
"Ci noi vorbim despre intelepciunea tainica a lui Dumnezeu, cea tinuta ascunsa, pe care Dumnezeu a hotarat-o mai dinainte, spre slava noastra, inainte de veacuri."(1cor.2:7)
"Dupa cum ne-a ales El INAINTE de "intemeierea lumii", ca sa fim sfinti si fara pata inaintea lui , in dragoste.
El ne-a randuit mai dinainte pentru infierea in Isus Hristos, pentru sine, dupa buna placere a voii Sale."(Efeseni 1:5)
"am primit si o mostenire, fiind randuiti mai dinainte, dupa HOTARAREA Aceluia care "lucreaza toate" dupa sfatul voii Sale."(Efes.1:11)
Deci, planul este HOTARAT, cu tot ce cuprinde el, spre binele toturor oamenilor.
Omul a fost facut sa aleaga din doua una, alegand raul, s-a pus in aplicare PLANUL DE MANTUIRE, hotarat mai dinainte de intemeierea lumii.
Esau a fost ales din pantec, dupa bunul plac a lui Dumnezeu, nu mai dinainte de intemeierea lumii, ci dupa.
PREDESTINARE inseamna "sfatul voii Sale" facut inainte de intemeierea lumii.
Alegerea nu este acelasi lucru cu predestinarea, aici se greseste in intelegerea celor doi termeni.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Aurelc, e un subiect prea sensibil și prea complicat a fi discutat pe un forum.
Nu-l voi mai continua fiindcă mă expune unor admonestări pe care nu le merit.
(De fapt, dacă mi-aduc aminte, scrisesem că nu voi aborda pe larg subiectul predestinării.)
Oricum, "faraon" era o funcție, nu o persoană. Persoana care a ocupat acea funcție blestemată în vremea lui Moise, a avut momentele lui în viață când a făcut alegeri proaste, ca un nesăbuit.
Iar Domnul a îngăduit să ocupe funcția blestemată în momentul crizei declanșată de Moise.
Dacă nu s-ar fi dovedit un om rău prin alegerile proaste de-a lungul vieții lui, atunci Dumnezeu l-ar fi păzit: fie ar fi fost vreo revoltă pentru punerea altui faraon cu care Moise să se confrunte, fie ar fi abdicat el însuși în favoarea unei alte rude, fie... (pot fi o mie de posibilități).
_______
Despre Iacov și Esau aș scrie niște lucruri greu de digerat. De aceea, mă abțin.
Oricum, și Esau, și toți cei răi făcuți de Domnul pentru ținta nenorocirii (de care ai scris tu - Prov.16.4), precum și cei răi care se rătăcesc încă din pântecele mamei lor (Ps.58.3), toți aceștia beneficiază de Dreptatea lui Dumnezeu.
Nu cumva este nedreptate în Dumnezeu? Nicidecum! (Rom.9.14)
Rămâne să meditezi puțin ce-i aceea: DREPTATE.
_______
De asemenea, despre PREȘTIINȚA lui Dumnezeu, eu nu o absolutizez.
În schimb, absolutizez ATOTȘTIINȚA lui Dumnezeu.
Este o diferență între cele două noțiuni, și de asemenea nu le voi detalia. Voi spune doar că diferența e legată de timp.
Nu neg că Dumnezeu are, într-adevăr, o vastă PREȘTIINȚĂ.
DAR NU UNA ABSOLUTĂ.
Iar acest lucru este confirmat de Însuși Dumnezeu:
"...lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...lucru pe care nu li-l poruncisem; și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Din punct de vedere al logicii umane e destul de greu să-ți imaginezi ca cineva care este cunoscător a toate să nu știe ce se va întâmpla cu o persoană devreme ce despre alta știe cu meticulozitate.
Citat VDC:
Psalmii 115:3 Dumnezeul nostru este în cer, El face tot ce vrea. Psalmii 135:6 Domnul face tot ce vrea în ceruri și pe pământ, în mări și în toate adâncurile.
Eu unul, care mă văd mai neimportant decât o firimă de praf în comparație cu Creatorul, nu cred că sunt în măsură să spun când are El voie să fie BUN și când este DREPT sau după mintea mea îngustă ..."rău". Eu cred doar că tot ce face El este desăvârșit, chiar dacă mie mi s-ar părea că nu e bine sau ar trebui să facă altfel
Citat VDC:
Eclesiastul 3:14 Am ajuns la cunoștința că tot ce face Dumnezeu dăinuiește în veci, și la ceea ce face El nu mai este nimic de adăugat și nimic de scăzut, și că Dumnezeu face așa pentru ca lumea să se teamă de El.
Dacă i se pare cuiva că YHWH ar trebui să facă ceva mai nu știu cum, sau nu ar avea voie să facă nu știu ce..., e liber să creadă ce vrea. Eu cred că El face tot ce vrea și că noi n-avem nici o șansă să-l luăm pe El la rost pentru ceva ce ni se pare nouă bun sau rău sau că nu ar potrivi "caracterului Său".
Cu respect
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Aurelc a scris:
Eu cred că El face tot ce vrea și că noi n-avem nici o șansă să-l luăm pe El la rost
Nimeni nu are dreptul să-L ia la rost.
Deoarece El ne-a creat pe noi, nu noi pe El.
El are toată puterea.
Numai că El a venit pe Terra ca să ne învețe Numele lui de Tată.
Și de aceea, El Își afirmă dragostea deplină.
Mulți care nu pricep Cuvântul Lui, Îi pun dragostea aceasta la îndoială.
Căci unele versete arată APARENT ca și cum El S-ar comporta în mod discreționar.
DAR NU ESTE AȘA!
Noi nu trebuie să spunem: "El e Dumnezeu! Face tot ce vrea!"
Nu! Ci noi trebuie să spunem: "El e Dragoste, și Dragostea Lui se clădește pe Dreptatea Lui, chiar dacă noi nu pricepem anumite versete care indică aparent pe dos."
"Noi nu trebuie să spunem: "El e Dumnezeu! Face tot ce vrea!"
Nu! Ci noi trebuie să spunem: [i]"El e Dragoste, și Dragostea Lui se clădește pe Dreptatea Lui, chiar dacă noi nu pricepem anumite versete care indică aparent pe dos."
Deci, desi Biblia ne spune ca putem spune ca : "El e Dumnezeu! Face tot ce vrea!"A adus fratele Ovidiu versetele din Psalmi.
Nu trebuie sa spunem asa???!!!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Da, ceea ce am scris, nu am scris tocmai exact în raport cu ceea ce am vrut să spun. Oamenii care caută doar greșeli literale la ceilalți, au dreptate de data aceasta: nu am scris corect.
M-am grăbit, este adevărat, deoarece am scris destule în seara asta.
Nu am dorit să transmit ideea că n-ar trebui să vorbim despre Atotputernicia lui Dumnezeu.
Cine vrea să vorbească despre ea, s-o facă; dar în contextul potrivit.
Noi aici discutam despre faptul că există versete neînțelese (despre predestinare și preștiință) care aruncă o umbră asupra dragostei și dreptății lui Dumnezeu.
Mesajul meu se referea la ceea ce ar trebui să actualizăm în credința noastră după venirea Domnului Iisus.
Nu să rămânem doar la: "El e Dumnezeu! Face tot ce vrea!" (ca psalmistul).
Ci să progresăm la: "El e Dragoste, și Dragostea Lui se clădește pe Dreptatea Lui, chiar dacă noi nu pricepem anumite versete care indică aparent pe dos."
_______
Sensul mesajului meu este că noi trebuie să progresăm spiritual, nu să rămânem doar la interpretarea literală a Vechiul Testament.
"Legea și proorocii au ținut până la Ioan; de atunci încoace, Evanghelia Împărăției lui Dumnezeu se propovăduiește" (Luca 16.16)
"Dar acum s-a arătat o neprihănire, pe care o dă Dumnezeu fără lege - despre ea mărturisesc Legea și proorocii - și anume, neprihănirea dată de Dumnezeu, care vine prin credința în Isus Hristos, pentru toți și peste toți cei ce cred în El. Nu este nici o deosebire." (Rom.3.21,22)
"După ce a vorbit în vechime părinților noștri prin prooroci, în multe rânduri și în multe chipuri, Dumnezeu, la sfârșitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul" (Evrei 1.1,2).
_______
beyond a scris:
De asemenea, despre PREȘTIINȚA lui Dumnezeu, eu nu o absolutizez.
În schimb, absolutizez ATOTȘTIINȚA lui Dumnezeu.
Este o diferență între cele două noțiuni, și de asemenea nu le voi detalia. Voi spune doar că diferența e legată de timp.
Nu neg că Dumnezeu are, într-adevăr, o vastă PREȘTIINȚĂ.
DAR NU UNA ABSOLUTĂ.
Iar acest lucru este confirmat de Însuși Dumnezeu:
"...lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...lucru pe care nu li-l poruncisem; și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Eu unul absolutizez tot ce are Dumnezeu în calități, începând cu dragostea și dreptatea și terminând cu omniștiința în care după părerea mea și a celor spuse de prooroci, include și o preștiință absolută. Dacă nu ar fi așa, El însuși nu ar ști care va fi soarta diavolului, a fiarei, a prorocului mincinos, etc.
Versetele pe care le-ai citat din Ieremia nu se referă la faptul că DOMNUL ar fi fost surprins că se poate face și așa ceva, ci la faptul că El nu avea de gând, nu-și propusese nicidecum să poruncească așa ceva, ce copii lui Israel au făcut. Practic El a cunoscut toată istoria poporului evreu de dinainte de a exista vreunul din ei. Nu avea cum să-I scape un asemenea amănunt după părerea mea...
Eu nu încerc să arunc umbră asupra Dragostei Lui, care se dorește tot mai propovăduită, dar aici nu vorbim despre dragostea Lui, ci despre planurile Lui mai degrabă. Și dacă El planifică ceva, indiferent că mie mi se pare că e drept sau nedrept, eu accept, pentru că sunt convins că El știe mai bine de ce a stabilit așa.
Altfel vorbind, care dintre noi consideră că este drept ca noi să fi auzit Cuvântul și să ajungem mântuiți, pe când în lumea arabă sau hindusă, mor miliarde de oameni fără să audă Cuvântul. Și șansele lor de mântuire sunt aproape egale cu zero. Suntem noi cumva mai buni decât ei? Este asta o dreptate sau o nedreptate că unii sunt favorizați și alții nu? Eu unul spun că Dumnezeu le știe pe toate, de ce trebuie să fie așa.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
, dar își dorește invers ("Of! Ce bine ar fi ca Adam să nu Mă asculte și să ia din fruct PENTRU CĂ DE ASTA DEPINDE VIITORUL OMENIRII!"
!!!