Șalom si binecuvântări!
Ionică, dacă ești pe acest ogor la lucru aș avea o întrebare legată de cuvântul ''dumenezeire''.
Dacă ai studiat cumva acest termen atribuit Creatorului și cunoști,scrie te rog cum apare in alte traduceri.
Eu am găsit acest termen doar in asa numitul Noul Testament traducerea dupăCornielescu și anume in următoarele două versete:Faptele apostolilor 17:29 si Romani 1:20.
Cunoaștem că Shaul a fost un om invățat și mă gândesc că el proslăvea pe Sfîntul Lui Israel și sfințenia Lui.
In Vechiul Legământ nu apare termenul de ''dumnezeire'' ci doar de sfințenie.
Mulțumesc.
Lavi a scris:
Șalom si binecuvântări!
Ionică, dacă ești pe acest ogor la lucru aș avea o întrebare legată de cuvântul ''dumenezeire''.
Dacă ai studiat cumva acest termen atribuit Creatorului și cunoști,scrie te rog cum apare in alte traduceri.
Eu am găsit acest termen doar in asa numitul Noul Testament traducerea dupăCornielescu și anume in următoarele două versete:Faptele apostolilor 17:29 si Romani 1:20.
Cunoaștem că Shaul a fost un om invățat și mă gândesc că el proslăvea pe Sfîntul Lui Israel și sfințenia Lui.
In Vechiul Legământ nu apare termenul de ''dumnezeire'' ci doar de sfințenie.
Mulțumesc.
Pace si har Lavi,
La Fapte 17:29 avem cuvantul grec "theion" iar la Romani 1:20 este cuvantul grec "theiotes". In greaca pentru cuvantul "dumnezeu" avem "theos". Radacina este comuna la toate trei cuvintele "Θε" diferenta fiind in sufixe, care schimba sensul, de aceea "theion" este adjectiv iar "theiotes" este substantiv. Traducerile englezesti difera intre ele, cele vechi redand "godhead" iar cele noi "divine", in maghiara este "istensege". Un cuvant inrudit este in 2Petru 1:3,4 (theias). Tot ce are Dumnezeu este 'dumneze-iesc', la fel cum tot ce are un om este "ome-nesc".
Dumnezeu isi propune sa ridice pe cei alesi si credinciosi la starea (firea) pe care o are el (2Petru 1:3,4). Eu cred ca toate aceste cuvinte (theio-n, theio-tes, thei-as sunt in legatura cu firea dumnezeiasca. Una dintre multele insusiri ale acestei firi dumnezeiesti este sfintirea, care ni se cere si noua, "fara de care nimeni nu va vedea pe Dumnezeu" Evrei 12:14.
In limba ebraica, pentru cuvantul "dumnezeu" avem cuvantul "elohim". Foarte interesanta este constructia semantica (etimologica) a acestui cuvant.
Avand radacina 'el' insemnand orice este mare (autoritate, putere, actiune, stari, fenomene, etc.) este urmata de un sufix cu terminatia la plural (im). Conform profesorului Wilhelm Gesenius (1786 - 1842), expert in limba ebraica antica si limbile semitice inrudite, uneori in ebraica pluralul capata o forma de intensitate, numit si pluralul maiestatii, ca de exemplu la cuvintele tinerete, batranete. In aceasta categorie se include si cuvantul "elohim" aratand nu "persoane puternice", ci "o persoana cu mari puteri", pluralul aratand aici spre puterile mari ale persoanei.
Cuvantul ebraic "el" nu se poate traduce ca "dumnezeu", "elohim" fiind un alt cuvant fata de "el".
Profesorul Wilhelm Gesenius traduce "el gibbor" de la Isaia 9:6 prin "puternic erou" (asa am tradus din engleza "mighty hero" ) in loc de "dumnezeu puternic". In Septuaginta fraza este tradusa foarte dinamic ca "trimisul marelui sfat".
In Textul Masoretic apare un supra-nume compus din cateva titulaturi descriptive ale viitorului Mesia: "pele joez el gibbor abi ad sar shalom" tradus in romana asa cum il stim la Isaia 9:6. In Septuaginta Isaia 9:6 este: "Trimisul marelui sfat, căci eu voi aduce pace cârmuitorilor, pace și sănătate pentru el".
Este o fraza tare ciudata, tradusa (daca se poate numi asa) cam la repezeala in care viitorul Mesia este prezentat a fi un trimis al marelui sfat evreiesc (sanhedrin). Septuaginta reflecta un punct de vedere tare omenesc. Nu e de mirare de ce Sanhedrinul si-a aparat cu strasnicie "viziunea" aristocratica despre Mesia, care urma sa fie unul de al lor, un aristocrat si nu un sarantoc ca Isus din Galileea.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
In postarea anterioara am prezentat viziunea interpretativa a traducatorului despre Mesia. A redat versetul "interpretând-ul". Si nu este singurul caz.
Asadar cauzele diferentelor apar din considerente de gandire, din cauza "teologiei" traducatorului.
Oare aceasta "meteahna" s-a terminat odata cu moartea celor ce au redactat traducerea Septuaginta? Din pacate nu. Iata marturii despre ce s-ar fi putut intampla si chiar s-a si intamplat in timpul traducerii textelor crestine:
1. Diversitatea felurită a manuscriselor
2. Mărturii din interiorul creștinismului
- Apostolul Pavel a luat în considerare că unii vor încerca să scrie falsuri, în numele lui și al altora, ceea ce s-a și întamplat, secolul II și III fiind o pepiniera de falsuri scrise "în numele" apostolilor, părinților lui Isus, etc. (2Tesaloniceni 2:2)
- Apostolul Petru a avertizat că unii deformeaza mesajul scrierilor apostolului Pavel și aici putem include și abuzarea lor în copiere, deoarece de la răstălmăcirea lor și până la abuzarea lor prin traducere, este doar un pas (2Petru 3:16)
- condamnarea în prealabil al falsificatorilor textului Apocalipsei, întărește și ea spusele apostolilor Pavel și Petru (Apocalipsa 22:18,19)
- Partidele rivale se acuzau reciproc de modificarea manuscriselor: mărturia lui Tertulian (secolul II) împotriva lui Marcion, mărturia lui Marcion împotriva celorlalți
- Mărturia lui Origen, secolul III: rE un fapt învederat astăzi că există printre manuscrise o mare felurime, fie din pricina nepurtării de grijă a scribilor, fie din pricina îndrăznelii deșănțate a oamenilor care îndreaptă scrierea, sau chiar din cauză că sînt unii care o înmulțesc sau o împuținează după voia lor, rînduindu-se corectori cu de la ei putere"
- Mărturia din Codex Vaticanus, nota marginală de la Epistola către evrei: "Nebuni și netrebnici, puteți lăsa în pace vechea redare și să nu o alterați?"
3. Mărturii timpurii din exteriorul creștinismului: Celsus îi acuza pe creștini pentru modificarea Evangheliilor "de trei sau patru ori, ba chiar mai mult"
4. Mărturii ale savanților din domeniul studiului manuscriselor antice
Bruce M. Metzger: Textul Noului Testament: Transmisia lui, coruperea lui și restaurarea lui
Bart D. Ehrman: Coruperea ortodoxă a Scripturilor: Efectul controverselor christologice asupra textului Noului Testament
O marturie graitoare gasim la Eusebius. Un observator si un comparator atent al manuscriselor nu poate decat sa fie de accord cu ce a scris cineva in tema: r1;Ceea ce nu reușim să realizăm astăzi este că în această perioadă, fiecare document a fost editat și revizuit pentru a confirma doctrina Bisericii Romane. Renumitul istoric bisericesc Eusebiu îl citează pe Părintele bisericesc Dionisie ( Hist. Eccl . , Bk . 4 . 23 ), care raportează că epistolele sale au fost falsificate: "Atunci cand colegii mei creștini m-au invitat să le scriu scrisori, am făcut așa. Acesti apostoli ai diavolului s-au umplut cu neghină, au scos unele lucruri și au adaugat altele. Pentru ei, vaiul este rezervat. Nu e de mirare atunci, dacă unii au îndrăznit să se atingă chiar și de cuvântul Domnului Însuși, atunci când acestia au conspirat să mutileze propriile mele eforturi umile".
Un alt loc, ce vorbeste de la sine, il gasim prin John William Burgon, care il citeaza pe Gaius (AD 175-200): "Prin urmare, si-au pus mâinile cu îndrăzneală pe scripturile divine, susținând că le-au corectat. Că eu nu vorbesc în mod fals de ei în această chestiune, oricine dorește poate să învețe. Căci dacă oricine va colecta respectivele copii ale lor, și să le compare una cu alta, el va găsi că acestea diferă foarte mult. Acelea de-a lui Asclepiades, de exemplu, nu sunt de acord cu cele de-a lui Theodotus. Și multe dintre acestea pot fi obținute, pentru că discipolii lor au scris asiduu corecțiile, cum le numesc ei, care sunt o corupție, fiecare dintre ele. Din nou, cele de la Hermophilus nu sunt de acord cu acestea, precum și cele de Apollonides nu sunt consecvente cu ele însele. Pentru că puteți compara cele pregătite de ei la o dată anterioară cu cele pe care le-au corupt mai târziu, și le veti gasi foarte diferite. Dar ce indrazneata este această infracțiune, ea nu este ca si cum ei înșiși sunt ignoranți. Pentru ca nici ei nu cred că scripturile divine au fost rostite de duhul sfânt, și, astfel, sunt necredincioși, sau altfel ei cred sunt mai înțelepti decât duhul sfânt, și în acest caz, ce altceva sunt decât îndrăciți? Căci ei nu pot nega comiterea crimei, deoarece copiile au fost scrise de către propriile lor mâini. Pentru ca ei nu au primit astfel de scripturi de la instructorii lor, nici nu pot produce copii de la cele care au fost transcrise".
Exista marturii din primele secole ale erei crestine, ca unii dintre cei ce copiau manuscrisele personalitatilor crestine de atunci, le modificau intentionat (Origene: "sant unii care o înmulțesc sau o împuținează după voia lor", Dionisie "au scos unele lucruri și au adaugat altele" ). Aceste modificari mergeau in doua directii: se scoteau anumite cuvinte, fraze si versete intregi din manuscrise si erau introduse cuvinte, fraze si versete intregi in locul lor sau in alte parti ale manuscriselor. De ce faceau asa ceva? Cum am mai scris, totul se reduce la ce fel de gandire aveau in mintea lor. Dorind sa impace atat conceptual de monotheism cat si viziunea filozofica greaca neo-platonista despre Dumnezeu, ca toti zeii in fond nu sunt decat manifestarea (emanatia) unui singur Dumnezeu, Dumnezeu putand fi chiar un Dumnezeu cu o mie de fete sau cate doreste el.
Exemple cu texte scoase:
1.Intr-un manuscris din secolul II, cunoscut ca codexul sahidic coptic dar si din alte manuscrise, s-a scos textul din Luca 22:44 pe motiv ca nu este credibil. Asazisii corectori argumentau motivul lor in sens ideologic. Ei credeau ca deoarece Christos era insusi Dumnezeu (dupa opinia lor), el nu avea trup de carne si sange propriu, prin urmare el nu ar fi putut sa sufere.
2.Intr-un alt manuscris, de la Apocalipsa 1:1 s-a scos cuvantul "Dumnezeu", tot pe motiv ca Christos este insusi Dumnezeu, deci Dumnezeu nu putea primi ceva de la Dumnezeu. Textul modificat suna asa: "Descoperirea lui Isus Christos pe care a dat-o ca sa arate robilor sai etc." Dat fiind ca chiar si asa Apocalipsa era greu de falsificat, unii au considerat toata cartea ca fiind un fals, si au scos aceasta carte din Biblie.
In postarile care vor urma voi da cateva exemple concludente de texte introduse.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
(Imi cer scuze moderatorului, nu am fost sigur daca am trecut sau nu de termenul de 24 de ore de la ultima postare. Deci abaterea nu a fost intentionata. Cu multumiri)
Am scris in postarea anterioara ca va voi da cateva texte introduse mai tarziu in textul Biblic. La ora actuala cele mai vechi Biblii sunt Codex Sinaiticus (mai vechi) si Codex Vaticanus, finalizate dupa Conciliul de la Niceea (ambele din sec IV, intre ele fiind un interval de circa 50 de ani, dupa aprecierea unora). Nu vom intelege bine aceste codexuri si adaosurile din ele daca nu ii vom cunoaste pe cei mai de seama care s-au folosit de ele. De aceea inainte de a trece la prezentarea acestor texte, propun sa ii cunoastem, prin prisma prezentarilor consemnate in scrierile din antichitate.
Stim ca Conciliul de la Niceea a fost un punct de rascruce in crestinism. Despre "dialogul" de acolo? Dand tonul, un episcop orb isi astupa urechile cand vorbea "opozitia". Atmosfera de acolo a fost descrisa de istoricul roman Ammianus Marcellinus. El spune ca attendantii (figurantii) de acolo s-au comportat ca niste caini turbati gata gata sa se sfasie. Cel mai infierbantat a fost episcopul din Mira Liciei, impartind inamicului sau public nr 1, lui Arius, niste palme generoase. A plecat de la Conciliu fara sa isi dea semnatura de adeziune sau poate a fost dat afara din marele Conciliu, pentru idea sa modalista (care sustinea ca Fiul a fost un mod de revelare a Tatalui, prin urmare chiar Tatal a murit pe cruce, idee pe care unii spun ca chiar si Athanasius a avut-o in timpul marelui Conciliu). Oricum, a devenit sfant, iar acum este sarbatorit ca sfant blajin si generos sub numele de Mos Nicolae.
Dar ce s-a intamplat dupa Niceea? Daca atunci au fost gata sa se sfasie, mai apoi chiar au facut-o.
Iata un fragment de istorie, de pe timpul cand se faceau crezurile si in ce atmosfera se faceau:
"Jubilarii si veselie la blestemarea in chinurile iadului a adversarului umilit . . . degenerarea si decaderea este rapida incepand cu Sinodul Ecumenic de la Niceea la cel de la Efes unde fiecare tabara a venit hotarata sa foloseasca orice mijloace pentru a-si strivi adversarul, mergand de la precipitarea lucrarilor pana la manevre in culise, de la influenta oculta pana la mita si santaj; a fost prezenta acolo incurajarea (daca nu apelul deschis) violentei multimii pentru influentarea deciziilor intrunirii; fiecare avea propria gloata de prostime violenta adusa de acasa pentru a-si sprijini 'tabara'; si nici unul nu se dadea inapoi de la nici un mijloc pentru a obtine implinirea anatemelor si blestmelor lor catre ceilalti prin instigarea persecutiei funestei stapaniri a vremii.' (H.H. Milman, D.D., History of Latin Christianity, New York, 1871, p 226).
Sfantul Parinte Grigorie din Nazianz vorbeste de ei ca 'adunari de cocori si gaste' (Schaff, History of the Christian Church, ii. 347). Dezgustat din cale afara, el a refuzat sa aiba de a face cu ei, spunand: 'Ca sa spun adevarul, inclin sa ma feresc de orice adunare a Episcopilor, pentru ca pana acum nu am vazut niciodata vreun Sinod care sa se sfarseasca cu bine, sau care sa alunge relele in loc sa le creasca. Pentru ca la aceste intruniri (si nu cred ca ma exprim prea aspru aici) artagosenia de nedescris si ambitiile prevaleaza . . . de aceea eu m-am retras si mi-am gasit linistea sufleteasca in singuratate.' (Ep. Ad. Procop., 55 old order, Schaff, Hist. Christ. Church, ii. 347).
Al treilea Sinod Ecumenic al Bisericii, care s-a tinut la Efes in 431 A.D. a fost marcat de 'intriga infama, nemiloasa sete de acuzare si violenta bruta' (Schaff, Hist. Christ. Church, ii. 348). Ambele factiuni au venit cu escorte inarmate, ca si cum s-ar fi dus la razboi (Ibid., ii. 723 - 725), fiind urmate de gloate mari de plebe ignoranta, sclavi si matrozi, drojdia Constantinopolelui, taranime, hoarde de femei, toti gata de violenta si dezordini; orasul era patrulat de trupe (Ibid., i. 242), iar Nestor si Ioan din Antiohia aveau garzi de corp inarmate pentru a fi protejati de violenta tabara a lui Chiril (Ibid., p. 242). Cele doua tabere s-au luptat in strada si mult sange a curs (Ibid., p. 242). La citirea Hotararii imperiale se produse o asa razmerita incat Episcopii rivali au fost arestati (Ibid., i. 242). S-a facut imediat un efort de a se organiza un Sinod in Constantinopole, dar atat de mare a fost frica de revolta incat a trebuit sa fie amanat si transferat la districtele suburbane de peste Bosfor (Ibid., i. 242).
In august 449 A.D., acolo s-a intrunit la Efes un Sinod care ocupa un loc notoriu in scandalurile Istoriei Bisericii, si care de la frauda si violenta cu care s-a transat totul acolo, si din caracterul odios al lucrarilor lui a fost numit 'Sinodul Talharilor'. A fost prezidat de Dioscor cu violenta bruta (Schaff, Hist. Christ. Church, ii. 738), sub protectia soldatilor. Frica de mutilare a fost asa de mare incat Flavian si prietenii sai care constituiau o factiune, cu greu au scos doua vorbe, in timp ce Teodoret a fost scos complet de-a dreptul de la lucrari. Un comunicat presentat de Eusebiu a fost primit de catre multime cu huiduieli si strigatele 'Sa-l ardem pe Eusebiu; sa-l ardem de viu. Asa cum el L-a taiat pe Cristos in doua, asa sa-l taiem si noi pe el in doua' (Ibid., p. 738). Trei delegati ai Romei au fost asa de inspaimantati, incat nu au avut curajul sa citeasca o Epistola din partea lui Leon (Ibid., p. 738 ff.). Subiectul Canonului nu a fost bineinteles singurul subiect discutat in Sinoadele Ecumenice. In realitate, multe Sinoade nici nu au abordat problema canonica. Dioscor si tabara lui vroiau ca Flavian si prietenii sai sa semneze o marturisire precum ca Cristos nu are decat o singura natura. Flavian a refuzat asta. La un semnal dat, usile au fost izbite de perete si un numar de soldati alaturi de o gloata inarmata s-a napustit inauntru, iar Episcopii inspaimantati ai taberei lui Flavian sub ploaia de pumni si ghionti au fost fortati sa semneze in timp ce erau impunsi cu sabiile (Mosheim, Eccl. Hist., Bk. 2, Cent. 5, pt. 2, ch. v). Acolo unde pana atunci fusesera doua tabere, acum era nu numai o majoritate, ci chiar unanimitate (Milman, Hist. Latin. Christ., i. 288). Dupa semnarea hotararii finale, Dioscor nu a mai putut sa-si infraneze furia, si il lovi pe Flavian invinsul (Ibid., i. 289). Incurajata de gestul sau, o gloata de calugari infuriati se napustira asupra nefericitului Episcop al Ierusalimului strigand 'Omorati-l, omorati-l!' si-l batura si calcara in picioare producandu-i acestuia astfel de rani ca muri curand dupa aceea (Ibid., i. 289, Scaff, Hist. Christ. Church., ii. 739).
Protopopul Milman face remarca semnificativa ca acesta nu a fost ultimul Sinod Ecumenic murdarit cu sange (Milman, Hist. Latin. Christ., i. 289).
Alt Sinod, care trebuia sa se desfasoare la Niceea in 451 A.D. a fost atat de ne-stapanit incat a trebuit sa fie mutat la Calcedon, peste stramtoarea Constantinopolelui, de unde Imparatul putea sa-l supravegheze si sa mentina ordinea cu trupele sale (Schaff, Hist. Christ. Church, ii. 742). Astfel este cunoscut ca Sinodul de la Calcedon. Lucrarile au fost permanent intrerupte de urlete si zarva (Ibid., ii. 743), chiar mirenii simtindu-se obligati sa aminteasca Episcopilor de demnitatea lor clericala (Ibid., ii. 743). Dr. Phillip Schaff zice, 'La Calcedon, aparitia renumitului scriitor si istoric Teodoret a provocat o scena care aproape involuntar ne aminteste de actualele incaierari ale calugarilor greci si romano-catolici la Sfantul Mormant, incaierari care au loc in ciuda prezentei intimidante a politiei turce. Oponentii egipteni ai lui Teodoret au strigat din toti rarunchii 'Jos cu el, acest invatator al lui Nestor.' Cei din tabara sa raspunsera cu egala violenta: 'Ne-au fortat la 'Sinodul Talharilor' sa semnam sub ghionti si pumni, jos cu maniheistii, dusmanii lui Flavius si dusmanii dreptei credinte. Jos cu ucigasul de Dioscor. Cine nu cunoaste faptele sale marsave? Episcopii egipteni strigara: 'Jos cu evreii, cu dusmanii lui Dumnezeu, si nu-i ziceti aluia Episcop.' La care Episcopii din cealalta tabara strigara din nou: Afara cu rasculatii si zurbagii, afara cu criminalii! Drept-credinciosii isi au locul la Sinod.' Armata a trebuit sa intervina din nou pentru a tine in frau adunarea.' (Schaff, Hist. Christ. Church, ii. 348).
La Sinodul tinut la Constantinopole in 785 A.D. soldatii s-au napustit in camera unde se tinea intrunirea si au alungat una dintre taberele de Episcopi care nu vroiau sa semneze hotararea celeilalte tabere (Milman, ii. p. 345); iar cel de-al doilea Sinod de la Niceea (787 A.D.) a denuntat acest Sinod de la Constantinopole ca un 'Sinod de nebuni si posedati' (Ibid., ii. 346).
Este un fapt curios de la care nu ma pot abtine sa atrag atentia. Nici un istoric al Crestinismului, fie el Milman, Schaff, Davidson, Mosheim sau oricare altul nu a observat se pare grotescul absurditatii ideii unei adunari care incearca sa decida prin vot un fapt petrecut, deci care tine de trecut. Oamenii se aduna si voteaza asupra chestiunilor care trebuie sa se hotarasca, facandu-le astfel sa devina fapte; ca de exemplu ca acela sau celalalt sa devina presedinte, sau o lege care sa intre in vigoare; dar nu voteaza lucruri care sunt deja intamplate si hotarate. Cititorul trebuie sa inteleaga ca cele prezentate sunt doar o frantura din panorama oferita istoriei de catre Sinoadele Bisericii. Oricat de pios ar fi cineva, daca este sincer cu el insusi, atunci este imposibil sa citeasca istoria lucrarilor acestor Sinoade si sa pretinda ca Duhul Sfant are ceva de a face cu rezultatele unor atat de violente intruniri, lasand la o parte credibilitatea unei hotarari si unei intruniri care isi propune sa stabileasca ceea ce este inspirat de Duhul Sfant si ceea ce nu este."
Sursa un forum de pe internet.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Referitor la promisiunea mea, de a posta cateva texte straine introduse in Biblie, o sa revin in curand. Pe moment doar atat ca dupa cum spun unii analisti, este posibil ca ambele Biblii vechi - despre care am vorbit - respectiv Codex Sinaiticus si Codex Vaticanus, au fost folosite de catre fractiunile rivale de la Conciliul de la Niceea, textul din Codex Sinaiticus fiind textul folosit de partida Eusebiana, iar textul din Codex Vaticanus fiind textul folosit de partida Athanasiana. Atat Eusebius din Cesareea cat si Athanasie din Alexandria au sustinut ca imparatul Constantin i-a insarcinat cu redactarea unui text biblic. Probabil primul a fost Athanasie (unii scriind ca mai apoi textul sau a fost respins din cauza corecturilor doctrinare), iar mai apoi Eusebiu.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Multumind ptr. intelegerea lui Lavi, ma axez de subiectul acestui topic: diferentele.
Avand in vedere ca textele manuscriselor grecesti difera intre ele, raman perplex si inteleg revolta presbiterului Gaiu, din secolul II.
Daca Luceafarul lui Eminecu ar contine mai multe variante de redare sau chiar si numai doua, in loc de "Cobori in jos luceafar bland" sa fie "Vino in jos luceafar drag" intr-un volum din anul 2014, cred ca ne-am exprima dezacordul fata de cel care a facut modificarea, daramite sa vezi asa ceva in texte pe care le consideram "sfintele scripturi".
Daca la texte din sec II. (inclusiv cele care scot pe nedrept Luca 22:43,44, ca de ex. Codexul Sahidic Coptic) si la Codex Sinaiticus avem "Domnului si Mantuitorului nostru Isus Christos", ca la Codex Vaticanus sa observam ca avem "Dumnezeului si Mantuitorului nostru Isus Christos" (2Petru 1:1). Ambele variante nu pot fi adevarate. Cineva a modificat textul. Ori Sinaiticus ori Vaticanus are dreptate.
"Ciurul lui J.J. Griesbach"
Renumitul comparator al manuscriselor antice, J.J. Griesbach, a formulat regula, ca manuscrisele cele mai vechi sunt cele mai apropiate de textul autograf (autorului), textele vechi actionand ca un ciur pentru cuvintele modificate sau strecurate in text mai tarziu. Regula are si exceptii de care trebuie tinut cont.
In acest caz, daca textul in cauza nu se incadreaza la sectiunea "exceptii de la regula", in mod normal, s-ar folosi modelul selectarii textului mai vechi, cel din Codex Sinaiticus, dat fiind ca aceasta copie este mai veche cu cc. 50 de ani fata de copia Codex Vaticanus.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat
RE: Diferențe între traducerile Scripturii
cautatorul (detalii numai pentru membrii conectaţi)
25364. Postat la 01/03/2014 16:06 - 4081z7h10m
Buna seara
Daca nu avem originalul bibliei care este criteriul sa spunem care traducere e adevarata si care nu ? E posibil ca fiecare teolog sau credincios sa considere traducerea adevatata cea care-i comvine lui ?
Daca nu avem originalul bibliei care este criteriul sa spunem care traducere e adevarata si care nu ? E posibil ca fiecare teolog sau credincios sa considere traducerea adevatata cea care-i comvine lui ?
O seara buna
Pace si har,
Un criteriu de seama este cel pe care l-am prezentat deja, cel expus de JJ Griesbach: Sa fie cel mai vechi text. Cele mai vechi manuscrise sunt cele mai apropiate de sursa primara. Deci textele din secolul I si prima parte din secolul II (-150) ar fi cele mai apropiate (ma refer la textele crestine - zise Noul Testament). Apoi cele din a doua parte a secolului II si prima parte a secolului III (150-250) si abia cele din a doua parte a secolului III si prima parte a secolului IV (250-350). Textele de dupa 350 nu prea au 'autoritate' exceptie fiind acele texte care au copiat manuscrise de inainte de anul 350, ca de exemplu Codex Khabouris.
Al doilea criteriu de seama ar fi sa fie cat mai apropiate de locul scrierii. De exemplu, un text scris de un autor din Cluj in sec. XVII va fi fost mai greu de falsificat la copiere in acest oras, dat fiind apropierea textului original, cu care putea fi confruntat. Insa daca o copie a acelui text din Cluj ar fi fost expediat la Londra si copiat din nou acolo, posibilitatea falsificarii lui ar fiavut mai multe reusite. De aceea textele estice sunt considerate mai bune ca textele vestice.
Al treilea criteriu de seama este ca textele sa nu fi fost traduse. Textele netraduse sunt mai aproape de sensul din original.
Al patrulea criteriu este raportarea copistului la textul tradus - ceea ce a spus si presbiterul Gaius din sec. II - sa nu aiba tendinte eretice fata de text, adica sa nu se apuce de corectat textul, din diverse motive.
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat
RE: Diferențe între traducerile Scripturii
Moderator3 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
25373. Postat la 02/03/2014 16:41 - 4080z6h34m
ELIAHHU777 a scris:
Ionica a scris:
Shalom aleichem!
Isaia 9:6 Marele sul al lui Isaia de la Qumran
פלא יועץ אל גבור אביעד שׂר השׁלום
Pele Joezel El Gibbor Abi Ad Sar Hashalom
"Minunat Sfatuitor, Puternic Erou, Tatăl Veacului (Care Va Veni), Comandantul Păcii"
"Gibbor" la Wilhelm Gesenius si Luther Martin "Erou"
Cuvantul "sar" in ebraica si limbile semitice inrudite, nu este un rang nobiliar (nu inseamna "print" ), ci inseamna ofiter de rang superior, un fel de echivalent al comandantului de armata. Era unul si mai mare peste acesta (de cel mai inalt rang) numit "Sar sarim" (Comandantul Comandantilor), care de obicei il purta regele, sau cineva delegat de rege (de obicei rude apropiate, demne de incredere, ca fiul regelui, unchiul regelui, fratele regelui, etc.). Toate aceste titluri se potrivesc de minune lui Mesia, Fiul lui Dumnezeu.
Ca MARTOR al DUHULUI ADEVĂRULUI (cu dreptul la judecată și opinie nu ca judecător de oameni), nu înțeleg de loc MOTIVAȚIA prezentarii UNOR SUCCESIUNI DE FALSURI îndreptate (cu argumente FALSE) împotriva unui FALS mai MIC (Isaia 9.6 din Cornilescu și Isaia 9.5 din Septuaginta). Citez: Isaia 9:6 Marele sul al lui Isaia de la Qumran
פלא יועץ אל גבור אביעד שׂר השׁלום
Pele Joezel El Gibbor Abi Ad Sar Hashalom
,,Minunat Sfatuitor, Puternic Erou, Tatăl Veacului (Care Va Veni), Comandantul Păcii,,
A. PRIMUL FALS, este acela că Isaia 9.6 (9.5) nu face parte din manuscrisele de la Khirbet Qumran găsite între 1947 și 1956, conform PUBLICAȚIILOR OFICIALE care declară că s-a găsit DOAR UN singur PASAJ cu UNA din profețiile lui Isaia (nu SULUL sau O COPIE cu toate scrierile lui Isaia).
- http://www.ziare.com/magazin/arheologie/profetiile-din-manuscrisele-de-la-marea-moarta-confirmate-de-telescopul-hubble-1152462.
1. FALS este și traducerea PASAJULUI cu pricina - Isaia 40.25-26: ,,Cu cine Ma veti asemana, ca sa fiu deopotriva cu el?- zice Cel Sfant. Ridicati-va ochii in sus si priviti: Cine a facut aceste lucruri? Cine a facut sa mearga dupa numar, in sir, ostirea lor? El le cheama pe toate pe nume; asa de mare e puterea si taria Lui, ca una nu lipseste,,). Această traducere PUBLICATĂ, este FIX la FEL (la punct și virgulă) cu traducerea lui D.Cornilescu din 1921 reeditată în 1922 (la fel de FALSĂ ca și septuaginta) - http://statu.wordpress.com/2007/06/03/traducerea-cornilescu-consideratii-critice-in-contextul-fenomenului-de-traducere-a-bibliei-in-societatea-moderna/ - Isaia 40.25 ,,Cu cine Mă veți asemăna, ca să fiu deopotrivă cu el? - zice Cel Sfânt. 26 Ridicați-vă ochii în sus și priviți! Cine a făcut aceste lucruri? Cine a făcut să meargă după număr, în șir, oștirea lor? El le cheamă pe toate pe nume; așa de mare e puterea și tăria Lui, că una nu lipsește.
2. textul în aramaică (fără echivoc mai aproape de ORIGINAL decât traducerile CREȘTINE (false și tendențioase), este ESENȚIAL diferit, și lovește DIRECT ÎN IDOLATRIA CREȘTINĂ (cu icoane și idoli turnați): - Yeshayahu 40: כה. וְאֶל מִי תְדַמְּיוּנִי וְאֶשְׁוֶה יֹאמַר קָדוֹשׁ: = 25. ,,și Cine, ce imagine ori ce tambur poate fi declarat sfânt ? (tambur este un biect turnat sau cioplit, fără valoare);
- Yeshayahu 40: כו. שְׂאוּ מָרוֹם עֵינֵיכֶם וּרְאוּ מִי בָרָא אֵלֶּה הַמּוֹצִיא בְמִסְפָּר צְבָאָם לְכֻלָּם בְּשֵׁם יִקְרָא מֵרֹב אוֹנִים וְאַמִּיץ כֹּחַ אִישׁ לֹא נֶעְדָּר: = 26. Ridicați la înălțime ochii pentru a vedea Cine acreat acestea, le-a editat numărul ca o armată. Toate au nume să fie citite (chemate). Cel mai neajutorat om curajos și cu putere, nu lipsește (dintre ele).
3.ORICINE poate judeca, nu poate trece cu indiferență pe lângă COMPONENȚA și MODUL de PREZENTARE a manuscriselor de la Khirbet Qumran (800 de suluri ???) !!! Pentru cine va citi materialul, va vedea că PE LÂNGĂ SCRIERILE VECHI (după cum ne relatează cei care au făcut publică descoperirea), s-au găsit scrieri care datează DUPĂ NICEEA (325):
- cărți cu legi ale comunității (existau comunități confesionale înainte de Răstignire cu 1000 de ani ???),
- compozițiile HIMNICE (termen ORTODOXIT, în loc de IMNICE = cântări religioase sau imnuri creștine),
- benedictienele (scrieri călugărești - http://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_benedictin), - - textele liturgice (în exclusivitate creștine),
- și scrierile despre înțelepciune,
Toate acestea DOVEDESC (fără echivoc) faptul că MANUSCRISELE de la Qumran reprezintă O ZESTRE de SCRIERI SFINTE (vechi) confiscate de la credincioși evrei omorâți de un POTENTAT RELIGIOS CREȘTIN (din jurul anilor 700-800 e.n.), amestecate cu SCRIERI BISERICEȘTI PROFANE (din timpul lui), din care se publică doar ce vor STĂPÂNII LUMII ACESTEIA - D OAR MINCIUNI care descoperă între ele.
B. În afară de faptul că profeția exprimată la Yeshayahu 9.5 nu face obiectul Manuscriselor de la Qumran, nici una din traducerile celor două variante de Biblii
Creștine (Isaia 9.5 din varianta ortodoxă-septuaginta și Isaia 9.6 din variante Cornilescu-masoretică ) nu poate fi DESCONSIDERATĂ ca TRADUCERE INCORECTĂ (ambele variante traduc CORECT CUVINTELE, doar că le schimbă tendențios sensul semanrtic), FALS exprimat și în PREZENTAREA de mai sus (ca ,,altă traducere,,) care nu este mai mult de o variantă cu scop TABLOID ( de a atrage capital de apreciere), ÎN ESENȚĂ fiind UNA și ACEEAȘI cu variantele biblice (traducerea de la Isaia 9.5 din varianta ortodoxă-septuaginta, pusă în locul traducerii de la Isaia 9.6 din varianta Cornilescu masoretică).
Așa zis-a Traducere citată mai sus, EVIDENT nu diferă de cele OFICIALE decât prin schimbarea ordinii de prezentare a SINONIMELOR TERMENILOR, și prin schimbarea locului aprobat canonic de RESPONSABILI (în septuaginta laIsaia 9.5 - în masoretică la Isaia 9.6) - este UN ALT ARANJAMENT, argumentat ERONAT în sprijinul FALSULUI INIȚIAL: 1. Isaia 9.5 (Septuaginta): ,,și se cheamă numele Lui: ,,Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie,,.
2. Isaia 9.6 (Cornilescu): ,,Îl vor numi: ,,Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veșniciilor, Domn al păcii,,. 3. Isaia 9.6 (varianta analizată): םהשׁלו שׂר אביעד גבור אל יועץ פלא
Pele Joezel El Gibbor Abi Ad Sar Hashalom
"Minunat Sfatuitor, Puternic Erou, Tatăl Veacului (Care Va Veni), Comandantul Păcii"
...este greșit scris și cu litere ebraice (al 5-lea cuvânt - ,,אביעד,, - în loc de ,,עַד אֲבִי,, = tatăl cuiva - nu Tatăl a ceva = al veacului);
...este greșit scris și cu litere latine: Pele, Ioeze (nu Ioezel - care s-ar citi Ioatzal, și care nu înseamnă nimic), El gibor (nu gibbor - care nu înseamnă nimic), Abi ad Sar hashalom.
4. Textul în ivriș - sursa: http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15940: Yeshayahu 9.5: שָׁלוֹם שַׂר עַד אֲבִי גִּבּוֹר אֵל יוֹעֵץ פֶּלֶא שְׁמוֹ וַיִּקְרָא
Veyiokira shmo Pele, Ioeze, El gibor, Abi ad Sar hashalom
...adică: Și i-a pus Numele minunat, Sfetnic (consultant) la AtotPuternicul meu Tată, ca Suveran al păcii.
...prin al 6-lea și al 7-lea cuvânt (אֲבִי גִּבּוֹר Isaia se exprimă, se referă (personal) la AtotPuternicul Tată al mau (Tatăl lui Isaia - nu un Tată = dumneZeu păgân).
...tradus cuvânt cu cuvânt (cu sininime complementare), versetul arată cam așa:
- שְׁמוֹ וַיִּקְרָא (Veyiokra shmo = Și i-a pus numele, și l-a chemat cu numele, și l-a numit cu numele);
- פֶּלֶא (Pele = Wonder - mirare, minune, minunăție, uimire, miracol, surprindere, admirație);
- יוֹעֵץ (Ioeze - Sfetnic, sfătuitor, consultant);
- אֵל (el = la - prepoziție);
- גִּבּוֹר (Gibor = erou, învingător neînfricat, AtotPuternic);
- אֲבִי (Abi = tatăl meu - diferit semnificativ și de אבא = tata, și de אב = tată; ...אֲבִי = tatăl meu - al meu care vorbesc, ...care, pus alături de Erou, Învingător, AtotPuternic, devine Tatăl meu Cel ceresc);
- עַד (ad - Ain mut, cu ,,a,, patah, cu Dalet = ,,la,, prepoziție cu valoare de adverb ,,ca,,);
- שַׂר (ministru, responsabil, suveran unic al unui minister, al unui domeniu);
- שָׁלוֹם: - pace:
- שר שרים - Sar sarim = Ministru de miniștri (cu ,,de,, prepoziție ca atribut de proveniență: Ministru din miniștrii, asemenea Preoțimii levitice - din leviți).
Restul DIVAGAȚIEI, ...cu ,,שר (Sar) = ofițer,, și ,,Comandant al comandanților,, este o prezentare FORȚATĂ, IREALĂ, NONCONFORMISTĂ și AFONĂ (care zgârâie la ureche) - nu există ofițer sau comandant care să-și exercite atribuțiunile independent (în afara ordinelor unui ȘEF conducător dependent de UN cârmuitor, domn, guvernator, stăpânitor).
Pace, har si binecuvantare,
Trebuie sa imi cer scuze, ptr. cateva greseli. Am citit un e.mail in dimineata sabatului (trimis de un frate mesianic) si am spicuit mesajul. Grabindu-ma sa plec undeva, si avand in minte si varianta lui Luther, am facut cateva greseli, incercand sa mixez ambele. In timp ce mergeam mi-am dat seama, dar cand m-am intors trecuse timpul celor doua ore in care puteam face corectura (s-ar putea da un timp mai mare).
Redau aici e.mailul lui la care au fost atasate doua poze cu portiunea respectiva din doua suluri (unul fiind cel de la Marea Moarta).
-----------
Pace,
M-a rugat un frate pe Facebook să-i traduc acest verset din limba ebraică dar tot el știe mai bine cum se traduce, așa că după ce m-am uitat în Codex Leningrad și Codex Aleppo, m-am încumetat la intrarea în Sabat să mă uit și la Qumran că altfel nu aveam satisfacție și liniște în săptămâna care vine.
Am făcut astfel o captură la Marele sul al lui Isaia de la Qumran, apoi am încadrat cele patru titluri: "Splendid Consilier, Zeu/Puternic Luptător, Tată la Veac, Prinț Păcii (articulat aici)": "Pâle Ioeț, EL Gâbor, Av'i Ed, Sar haȘalom": פלא יועץ אל גבור אביעד שׂר השׁלום
Aici e poza: (urmeaza poza)
----
Referitor la siteurile in limba idis, trebuie sa retinem ca idisul este o limba neo-ebraica. Ca si romana, care este o limba neo-latina (contine doar 60 la suta cuvinte de origine latina), nu contine intreg arealul limbii ebraice. Ar fi impropriu ca printr-o limba neo-latina sa justificam sensuri antice din latina, la fel, ar fi impropriu ca printr-o limba neo-ebraica sa justificam sensuri din ebraica antica. Distinsul erudit Young, autorul traducerii Young's Literal Version reda cuvantul "sar" prin "head", iar distinsul erudit de limbi semitice Florin Laiu, reda acest cuvant ca "comandant" (Biblia Torna Fratre). In ebraica apare un termen "ha-sar ha-gadowl" pe care l-am putea traduce "comandantul cel mare" sau "capetenia cea mare". Daca privim versetele biblice unde apare acest cuvant "sar" vedem ca el este asociat deseori cu actiuni militare, de aci concluzia ca este un termen militar. Intr-o tablita antica din Orientul Mijlociu apare expresia "sar sarim", de aici concluzia ca acest cuvant poate fi folosit atat ca descrierea unui comandant cat si ca comandant al comandantilor (capetenia capeteniilor).
In structurile militare se fac referiri la trei segmente de comandanti:
1. subofiteri
2. ofiteri
3. ofiteri superiori (cuvantul 'sar' se poate incadra aici)
In structurile aristocratice observam trei structuri de nobili:
1. Regi (si co-regenti) "melek"
2. Printi (copiii regelui) "nasi"
3. Duci (rude mai indepartate)
Un nobil putea fi 'sar' (la singular, comandant al unui corp de armata), dar puteau fi si mai multi comandanti 'sarim' (la plural), cand erau mai multe corpuri de armata, de aceea cartierul lor general se numea 'beth sarim' (casa comandantilor, casa capeteniilor militare).
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Stimate utilizator ELIAHU777.
Această postare a fost ștearsă deoarece încalcă de foarte multe ori regulamentul, în special secțiunea A, a, 3 și 4.
Este un avertisment serios și te rugăm să postezi și să-ți susții ideile fără a-i face pe ceilalți înșelați, satanici, practicanți ai neadevărului, etc.
Dacă crezi că nu poți scrie frumos și constructiv, arătând ce înțelegi tu, sau de ce crezi tu anumite lucruri, (fără să pomenești de fiecare dată faptul că toți ceilalți care nu înțeleg lucrurile ca tine sunt fățarnici, înșelați, neștiutori, satanici, etc.) nu te mai osteni să umpli paginile cu informații care nu pot rămâne scrise pe forum datorită încălcării regulamentului.
Mulțumim,
Moderator3
<< ADEVĂRUL FĂRĂ DRAGOSTE ESTE O ÎNȘELĂTORIE; DRAGOSTEA FĂRĂ ADEVĂR ESTE O ILUZIE >>
Deconectat
RE: Diferențe între traducerile Scripturii
cautatorul (detalii numai pentru membrii conectaţi)
25391. Postat la 05/03/2014 09:53 - 4077z13h22m
Buna ziua
Ionica cum intelegi versetele din 2 Sam 24 . 9. Ioab a dat împăratului numărul poporului: erau în Israel opt sute de mii de oameni de război care scoteau sabia, și în Iuda cinci sute de mii de oameni.
1 Conici 21 . 5. Ioab a dat lui David cartea numărătorii poporului: în tot Israelul erau o mie de mii și o sută de mii de bărbați în stare să scoată sabia, iar în Iuda erau
Care este nr corect ?
In NT se vorbeste de demonizatii din Gadara care au fost eliberati . Cati erau unul sau doi ?
Ionica cum intelegi versetele din 2 Sam 24 . 9. Ioab a dat împăratului numărul poporului: erau în Israel opt sute de mii de oameni de război care scoteau sabia, și în Iuda cinci sute de mii de oameni.
1 Conici 21 . 5. Ioab a dat lui David cartea numărătorii poporului: în tot Israelul erau o mie de mii și o sută de mii de bărbați în stare să scoată sabia, iar în Iuda erau
Care este nr corect ?
In NT se vorbeste de demonizatii din Gadara care au fost eliberati . Cati erau unul sau doi ?
O zi buna
Pace si har,
Incerc sa abordez problema in sens practic si cat se poate de impartial.
Referitor la citatele din VT se observa o diferenta intre manuscrise, in ce priveste anii. Luand in considerare cele cateva variante antice ce le avem la Pentateuchul lui Moise (cele 5 carti atribuite lui), Textul Masoretic da diferit anii fata de Septuaginta si Pentateuchul Samaritean. Nu am reusit sa aflu varianta textului de la Marea Moarta, nici pe cea a Pentateuchului din Dagestan (considerat in unele cercuri ca fiind cel mai vechi text, din anul 604. i.e.n.).
Dupa modelul comparativ, cel mai vechi text ar trebui sa primeze, daca acesta urmeaza cu fidelitate textul pe care il copiaza (daca nu, autoritatea lui scade). Ca vechime, acesta ar fi Pentateuchul din Daghestan, dar ca text nu corespunde in totalitate cu textul din Pentateuchul din Textul Masoretic, ci bate spre Septuaginta (si aici cred ca comparatorii se refera la Septuaginta de inaintea recenziilor).
Aceasta situatie paradoxala mai apoi se oglindeste si la celelalte date statistice din celelalte carti, dupa cum ai aratat si tu.
Probabilitatile ar fi urmatoarele:
1. Textul difera din cauza ca scribii au citit diferit numerele. Dar la aceasta varinata nu ar exista probabilitatea sa gresesti la fiecare numar.
2. Textul a fost schimbat intentionat. Cea mai probabila varianta, sustinuta in special de exegeza musulmana.
Ramane de rezolvat misterul: De ce scribii au schimbat numerele?
Variante posibile:
1. Textul a fost schimbat intentionat si facut sa se contrazica in timpul cand partida elenista din Ierusalim detinea controlul politico-economico-religios. Apoi, aratand ca textul se contrazice, puteau argumenta ca nu este credibil, si mai apoi ca un text ce se contrazice nu poate fi folosit ca sursa de autoritate religioasa.
2. Rivalitatea dintre "centrele (atelierele)" care copiau textele. Mai putin probabila, dar poate veni in calcul.
3. Incercarea de a armoniza cronologia ebraica cu cea de la curtea persilor sau a grecilor. Deoarece ar fi fost suspect sa nu coincida doar primele texte si in rest toate textele sa fie OK, ei au purces la modificari si in alte texte.
Parerea mea este ca la origini textele ebraice (originalele) erau in armonie unele cu altele, neexistand diferenta la statisticile din cartile respective. Faptul ca acum copiile si traducerile ulterioare in alte limbi redau diferit, este explicabil.
Referitor la a doua intrebare, te rog sa detailezi.
-------------------------------------
Referitor la controverse ("Adevarul fara dragoste este ca cerul fara soare, ca norii fara apa si ca vorbele spuse in vant" )
Cineva mi-a scris prin e.mail (un "mesianic" ):
"Văd că voi protestanții tot de șmecherii vă ocupați ca să vă înșelați unii cu o informație în plus, unii pe alții care sunteți ținuți sub control toată ziua la un serviciu înrobitor cu salar de nimic... Ori te bazezi ca primară pe limba ebraică, ori te bazezi pe limba greacă."
Desi stie ca nu sunt protestant (si chiar consider sabatul ca fiind ziua a saptea) si dupa ce enumara principiul "prima hebraica", tot el o incalca, cand scrie "Ce zici cine este Elohim uns aici de Dumnezeul Său cu ulei îmbucurător: Ebr. Psalm 45:7 (LXX Psalm 44:9) "Tu ai iubit dreptatea și ai urât răutatea; de aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tău (în ebraică: Elohim Elohe'i-ka) Te-a uns cu un untdelemn de bucurie mai presus decât pe tovarășii Tăi." ?
Sa vedem ce spune Textul Masoretic, am aici un text in limba maghiara de pe http://zsido.com/konyv/10/126/Zsoltarok_-_Tehilim/31-50
7. Trónod, az Istentől való, mindörökké tart, egyenesség pálczája a te királyi pálczád.
8. Szeretsz igazságot, és gyûlölsz gonoszságot; azért fölkent téged Isten, a te Istened, vígság olajával a te társaid fölé.
Facand o traducere, reiese:
Tronu-ti, de la Dumnezeu, este pe vecie, (...)
Iubesti dreptatea si urasti nelegiuirea, de aceea te-a uns pe tine Dumnezeu, Dumnezeul tau, cu uleiul bucuriei, peste tovarasii tai."
Evident ca textul este modificat. Dar de catre cine? Evreii si musulmanii arata spre crestini, crestinii arata spre evrei. Ma intreb cum apare textul in Sulurile de la Marea Moarta?
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Ca să îl ajut puțin pe căutătorul intervin și eu în discuție prin a posta citatele la care cred că vrea să facă referire:
Matei 8:28 Când a ajuns Isus de partea cealaltă, în ținutul Gadarenilor, L-au întâmpinat doi îndrăciți, care ieșeau din morminte. Erau așa de cumpliți, că nimeni nu putea trece pe drumul acela. Marcu 5:1 Au ajuns pe celălalt țărm al mării, în ținutul Gadarenilor. 2. Când a ieșit Isus din corabie, L-a întâmpinat îndată un om care ieșea din morminte, stăpânit de un duh necurat.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Referitor la diferentele dintre traduceri a cartii 2 Samuel si 1 Cronici, cu privire la numaratoarea poporului, vreau sa-mi exprim si eu parerea.
In primul rand, ar fi trebuit sa intelegem, de ce nu s-a ramas la un anumit numar?
Sau cum se intreaba Cautatorul:" Care este numarul corect?"(Oare la ce ne-ar folosi , daca l-am sti?Daca Dumnezeu nu a vrut sa-l stim?)
Pentru ca numarul real il stia doar Dumnnezeu, apoi daca s-a citit cu atentie contextual, ne-am fi dat seama ca lui Dumnezeu nu I-a placut faptul ca s-a ajuns la numaratoare, fapt care a determinat si pedepsirea lui David.
Doresc din toata inima sa citim Biblia, nu cu dorinta de a o discredita, ci sa invatam Legea lui Dumnezeu, care a fost pusa in inimile noastre prin credinta in Fiul Sau, care a trimis Duhul Sfant sa o scrie pe tablita inimii noastre, si sa ne calauzeasca in tot adevarul, insa acest adevar se va vedea in atitudinile noastre, in faptele noastre, in scrierile noastre, care vor fi unse cu dragoste sfanta.
Indiferent de traducere, daca numaratoarea versetelor difera, insa continutul ramane acelasi, nu este nici un pericol la viata noastra spirituala.
.......................
Intre cele doua traduceri, maghiara si ebraica, chiar daca numaratoarea versetelor este diferita, si cuvintele, ca untdelemn-ulei, rautate-nelegiuire, peste-mai presus, nu schimba cu nimic ce vrea sa spuna Dumnezeu acolo.
Accentuiez un lucru, acolo unde vorbeste Dumnezeu, nu va ramane nici un pic de dubiu, insa acolo unde intervine mintea omeneasca se vede si greseli, numaratoarea poporului, pe care Dumnezeu nu o voia, numerotarea versetelor, care nu modifica spusele lui Dumnezeu.Ca au fost mai multi demonizati sau unul, important este sa credem ca ne sunt supuse duhurile, si le putem trimite in pustiu in adanc in Numele lui Isus Hristos.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Eeeeeeeeei! ...frate Ionică (acum pot să spun cu toată inima frate Ionică)! ...astăzi pot să-ți spun, ...că mâine nu știu ce-o mai fi - dar astăzi este ziua noastră!
De data aceasta, SUBSCRIU cu doar cu o observație și câteva concluzii complementare topicului, să dovedesc faptul că eu NU SUNT un ÎMPOTRIVITOR DESPOTIC, DICTATORIAL sau UN VÂNĂTOR de greșeli care-și caută VÂNATUL pe care nu-l vede, și pentru că nu vede ce caută, se ia ca boala de om sănătos.
Acum, TU ai fost TU (așa cum și EU mă lupt să fiu mereu EU, după mintea și inima mea (așa cum mă călăuzește Suveranul duhului meu), fără influențe colaterale.
Acum, ai gândit și AI EXPRIMAT CORECT ce au făcut EXPONENȚII RELIGIEI lumii acesteia.
CITEZ: Dupa modelul comparativ, cel mai vechi text ar trebui sa primeze, daca acesta urmeaza cu fidelitate textul pe care il copiaza (daca nu, autoritatea lui scade). Ca vechime, acesta ar fi Pentateuchul din Daghestan, dar ca text nu corespunde in totalitate cu textul din Pentateuchul din Textul Masoretic, ci bate spre Septuaginta (si aici cred ca comparatorii se refera la Septuaginta de inaintea recenziilor).
Aceasta situatie paradoxala mai apoi se oglindeste si la celelalte date statistice din celelalte carti, dupa cum ai aratat si tu. - CORECT!
CITEZ: Probabilitatile ar fi urmatoarele:
1. Textul difera din cauza ca scribii au citit diferit numerele. Dar la aceasta varinata nu ar exista probabilitatea sa gresesti la fiecare numar.
2. Textul a fost schimbat intentionat. Cea mai probabila varianta, sustinuta in special de exegeza musulmana. - CORECT - CORECT - CORECT!
CITEZ: Parerea mea este ca la origini textele ebraice (originalele) erau in armonie unele cu altele, neexistand diferenta la statisticile din cartile respective. Faptul ca acum copiile si traducerile ulterioare in alte limbi redau diferit, este explicabil.
...Referitor la a doua intrebare, te rog sa detailezi. - CORECT - CORECT - CORECT - CORECT - CORECT - CORECT - CORECT!
... de 7 ori CORECT, ...doar CĂ, la urmă este o mică MARE greșeală de DETALIU (de esență a detaliului); știu că este din cauza VITEZEI (ai neglijat UN DETALIU mărunt, în favoarea ESENȚEI DETALIILOR MAJORE). Sfânt, timpul este prețios; lumește - timpul costă bani = temps coûte de l'argent!
- citez: te rog sa detailezi. ...ai aplicat (corect) gramatica limbi române, la un cuvânt franțuzesc (un amestec bolnav, contra naturii), ...trebuia scris: te rog să detaliezi !
... off topic: DETÁLIU, detalii, s. n. Amănunt. ◊ Loc. adv. În detaliu = a) în fiecare amănunt luat aparte; b) cu de-amănuntul, în mod detaliat. ◊Expr. (A vinde) în detaliu = (a vinde) în cantități mici, cu bucata, cu amănuntul. Circumstanță de amănunt în care se petrece ceva. Lucru mărunt, lipsit de importanță, secundar (în ansamblul celorlalte). r11; Din it. dettaglio, fr. détail.
CONCLUZIE INDUBITABILĂ:
- înțelegând și recunoscând că (citez) ,,acum copiile si traducerile ulterioare in alte limbi redau diferit, este explicabil,,
...în mod CERT, ...incontestabil, indiscutabil, ...dacă nu avem decât COPII și TRADUCERI DIFERITE între ele, înseamnă că LA TMPUL ACTUAL, avem fără echivoc DOAR FALSURI.
RĂSPUNS la o ÎNTREBARE fără RĂSPUNS!
- Întrebare: dacă TOATE SCRIERILE RELIGIOASE sunt false, care este CAUZA - MOTIVUL discuțiilor, contrazicerilor, certurilor și luptelor religioase???
- Răspuns: Aceasta este CALEA spre VIAȚA VEȘNICĂ sau spre MOARTEA VEȘNICĂ - doar așa, fiecare OM este pus în situația de a ALEGE Binele sau Răul, prin trecerea de partea ADEVĂRULUI sau NEADEVĂRULUI, ...prin mărturisire, trăire și apărare, până la SFÂRȘITUL TIMPULUI hotărât ÎMPĂRĂȚIEI PĂCATULUI.
- Matei 5.8: Ferice de cei cu inima curată...!
- Matei 5.10: Ferice de cei prigoniți din pricina neprihănirii!
- Matei 13.16: Dar ferice de ochii voștri că văd; și de urechile voastre că aud!
- Matei 24.44-46:...Ferice de robul acela pe care stăpânul lui, la venirea sa, îl va găsi făcând așa!
- Psalmi 146.5: Ferice de cine are ca ajutor pe AtotPuternicul lui Iacov, ferice de cine-și pune nădejdea în YHVH AtotPuternicul său!
<< ADEVĂRUL FĂRĂ DRAGOSTE ESTE O ÎNȘELĂTORIE; DRAGOSTEA FĂRĂ ADEVĂR ESTE O ILUZIE >>
Aurelc a scris:
Ca să îl ajut puțin pe căutătorul intervin și eu în discuție prin a posta citatele la care cred că vrea să facă referire:
Matei 8:28 Când a ajuns Isus de partea cealaltă, în ținutul Gadarenilor, L-au întâmpinat doi îndrăciți, care ieșeau din morminte. Erau așa de cumpliți, că nimeni nu putea trece pe drumul acela. Marcu 5:1 Au ajuns pe celălalt țărm al mării, în ținutul Gadarenilor. 2. Când a ieșit Isus din corabie, L-a întâmpinat îndată un om care ieșea din morminte, stăpânit de un duh necurat.
Pace, har si binecuvantare,
Si multumesc ptr. ajutor.
Urmand principiile celor ce se ocupa cu compararea manuscriselor, pe langa vechimea textului (cel mai vechi text copiat primeaza), in marea majoritate a textelor copiate care au o sursa comuna, textul mai simplu este socotit de regula mai aproape de cel autograf (textul autorului). Cu anumite exceptii. Textele copiate de obicei se pot imbogatii (fenomen mai intens) sau imputina, prin copiere. Fenomenul se numeste "stilizare" (conform cu dr. Mocsy Imre), la cele religioase facandu-se fie din motive liturgice, fie din motive dogmatice (sau ambele).
Prezbiterul Gaius din sec. II (pe care l-am citat), prezinta un fenomen ciudat din timpul lui. Erau niste scribi care copiau asiduu textele NT, insa in mod paradoxal acestea nu corespondau, nici cu sursa pe care o copiau, dar nici cu prima copie, prima copie si a doua copie avand deja diferente, din cauza corectiilor pe care acestia le faceau textelor. Concluzia lui Gaius: se comportau ca niste indraciti.
Motivul posibil:
1. Stilizare liturgica (sa rimeze la cantat, sa sune mai frumos la cuvinte, etc.)
2. Stilizare dogmatica (sa impresioneze mai bine)
La textul in discutie ar fi a doua varianta. Este mai plauzibil ca Domnul Isus sa fi intalnit un singur indracit, in acel caz, asa cum sustine textul marcan.
Sursa Q si "variantele" Evangheliei dupa Matei
Multi considera ca textul marcan (atribuit lui Marcu) este un text mai vechi (ca scriere), atat fata de textul mateian (atribuit lui Matei) cat si fata de textul lucan (atribuit lui Luca). Episcopul Papias din Hierapolis sustine ca Matei si-a scris evanghelia in limba ebraica (pe care unii o numesc sursa primara "Q" si pe buna dreptate), pe care mai apoi, unii au tradus-o "cum au putut" in greaca. Scriind "unii" si nu "unul", el lasa sa se inteleaga ca existau mai multe "variante" ale Evangheliei dupa Matei in limba greaca. Citatele lui Iustin Martirul din Evanghelia dupa Matei par a sprijini ce a scris episcopul Papias. Daca asa a fost cazul, inseamna ca liderii bisericii de dupa moartea lui Iustin Martirul, au selectat o varianta apropiata lor, pe care au standardizat-o.
Despre episcopul Papias
El a fost contemporan cu episcopul Policarp din Smirna si cu Iustin Martirul. A scris cinci volume de comentarii ale cuvintelor Domnului, deci trebuia sa fi cunoscut multe lucruri. Se spune ca a scris volumele sale intre anii 95 - 120.
Daca au fost sau nu mai multe versiuni ale Evangheliei dupa Matei, traduse in limba greaca? Cert este ca sunt anumite versete care au fost citate altfel, decat apar acum in Biblia moderna, as aminti doar doua exemple:
1. Iustin Martirul citeaza diferit Matei 10:28 (in jurul anului 130, unde la el nu apare expresia "si nu pot ucide sufletul" )
2. Episcopul Aprahates si Episcopul Eusebius (contemporani si colegi de dezbateri la Conciliul de la Niceea (325) citeaza diferit Matei 28:19 (la Eusebius este "in numele meu" )
Toate acestea pot fi indicii, fie ca a existat o singura varianta a traducerii in greaca, care mai apoi a fost imbogatita (aceasta practica ar reiesi din relatarea presbiterului Gaius, din sec. II), fie au fost cel putin doua traduceri "rivale" (puteau fi si mai multe) si a fost 'canonizata' cea mai aproape de gandirea greceasca.
In acel timp anumiti crestini (asazisi) credeau ca Dumnezeu i-a inspirat atat pe profetii evrei cat si pe invatatii pagani, de aici si pana la a imbina aceste doua culturi, in anumite redari din NT (intr-o redare noua, fata de cea originala) nu a fost decat un pas..:
The Oxford Companion to the Bible, la pagina 561: "Trei este privit în general ca un număr divin. Multe religii au triade de zei. In credința bibilică nu este loc pentru o triadă, iar numărul este rareori legat de Dumnezeu... Nici doctrina Trinității nu este exprimată aici în prea multe cuvinte."
Harper's Bible Dictionary, la pagina 497, admite că: "Trei ... era deja sacru pentru religiile babiloniene timpurii care adorau o triadă (Anu, Bel, Ea) r30;așa cum egiptenii îi adorau pe Isis, Osiris și Horus."
Aristotel, Despre Ceruri, Cartea I, scrie că: "Căci, după cum spun pitagorenii (adepții concepțiilor lui Pitagora din Samos), lumea și tot ce este în ea, este determinată de numărul trei, devreme ce începutul și mijlocul și sfârșitul dau numărul unui «tot», iar numărul pe care ele îl dau este trinitatea [în greacă trias; în engleză= «trinity»]. Și astfel, luând aceste trei din natură ca legi ale ei, folosim pe mai departe numărul trei în adorarea zeilor."
Dupa cum vedem, Aristotel, marele filosof grec, mărturisește cu o sinceritate copleșitoare că pe timpul său numărul trei era deja un număr consacrat, un număr de o mare importanță din punct de vedere religios (Apocalipsa 12:9). Mai apoi, această dogmă s-a consolidat în așazisele "cercuri savante" a lumii antice grecesti via "pitagorieni", Platon, Aristotel, Philon ca mai apoi să fie "îmbrăcată" în denumiri din Biblie, de către anumiți creștini proeminenți de orientare neoplatonică și ulterior impusă creștinilor ca învățătură Biblică, fiind însoțită de persecutarea cruntă a celor care o respingeau.
Citate din "Doctorul Bisericii" - patriarhului Chiril al Alexandriei, care a trăit in secolul IV. d.Ch.:
"Căci Porphyrios spune expunând învățătura lui Platon: Ființa lui Dumnezeu purcede din trei ipostaze și este: Dumnezeu cel preaînălțat și preabun; după El și a doua este Ziditorul; iar a treia este sufletul lumii"
"Și totuși și ei, învățații păgâni, admit și presupun trei ipostaze de la început și ei afirmă că se cuvine să aibă ființa lui Dumnezeu până la trei ipostaze, iar uneori aplică și denumirea de Treime astfel fiind de acord cu învățăturile creștinilor ..."
"Noi însă vom afla că se găsește la învățații elinilor păgâni cunoașterea a Sfintei Treimi. Căci ei spun că aceste divinități sunt foarte apropiate între ele și nimic nu se interpune între dânsele fiind unite unele cu altele ..."
"(citându-l pe filozoful păgân Numerius) Dumnezeu cel ce este primul în sine însuși este simplu prin faptul că niciodată El nu este despărțit fiind stăpânit de Sine însuși. Iar Dumnezeul cel de-al doilea și cel de-al teilea este unul singur ..."
(Chiril al Alexandriei: Zece cărți împotriva lui Iulian Apostatul, Editura Anastasia, București, 2000, p. 64, 422, 424, 426)
"Niciunul dintre cei rai nu va intelege" Daniel 12:10
Deconectat
RE: Diferențe între traducerile Scripturii
cautatorul (detalii numai pentru membrii conectaţi)
25417. Postat la 10/03/2014 07:11 - 4072z16h4m
Buna dimineata
Respect opinia ta Ionica si apreciez efortul tau pt toate explicatiile . Mie ca crestin imi convin si sunt de acord cu tot ce ai scris nu trebuie sa iti faci probleme . Am dorit ca sa putem discuta ,sa intarim , sa clarificam unele probleme pe care le gasim in Biblie si prin care suntem loviti de lumea necrestina . Eu am dat doar doua exemple unul din NT si unul din VT dar sunt foarte multe pe care cred ca le cunosti .
Apreciez criteriile tale si sunt convins de ceea ce spui dar sti si tu ca nu tine in fata lumii necrestine . Ni se spune '' daca nu avem un original nu putem spune care copii sunt corecte si care sunt gresite '' . Adevarat sunt versete biblice care au fost traduse intentionat gresit pt interese ascunse .
Doamna Lucia nimeni nu incearca sa discrediteze Biblia . Fiind crestini aceasta nu inseamna ca putem trece cu vederea unele lucruri care nu ne convin si pe care le intalnim in Biblie . Crestinii care sunt prunci in scripturi cauta sa acopere sau sa se faca ca nu vad problemele din Biblie . Crestini maturi cauta sotutii , rezolvari , explicatii nu cauta sa le musamalizeze .
Cand discutam cu oamenii necrestini si vom fi loviti asa cum am aratat mai sus , ce vom face vom baga capul in nisip ca strutul ca sa nu vedem ? Vom da vina pe scribi pt greseli ? Ce vom spune cand ni se va demonstra ca scriitoti bibliei s-au inspirat din alte scrieri nebiblice ?
Vad ca daca se incearca sa se discute mai profund ,sau daca incercam sa punem niste probleme mai stanjenitoare ne deranzeaza , dar aceasta nu inseamna ca aceste probleme nu sunt in Biblie .
Multumesc ptr. raspunsuri. Sunt de acord cu fratii ELIAHU777 si Cautatorul si ma bucur cu o bucurie sfanta ptr. raspunsurile lor. Poate ca sora Lucia nu a inteles fondul problemei si este de inteles, caci dupa cum se pare ea nu s-a confruntat inca cu asa ceva.
Daca stafful forumului va permite postez un link cu o carte scrisa de un autor musulman, ca si sora Lucia si altii sa vada si sa inteleaga mai bine fondul problemei. Sper ca nu se va interpreta gresit de catre nimeni, de aceea subliniez: Nu vreau sa devin musulman (nici acum si nici pe viitor) si nu doresc sa convertesc pe nimeni la aceasta credinta. Eu cred sincer si cu tarie, fara sa am dubii: Domnul si Mantuitorul nostru Isus Christor este Fiul lui Dumnezeu si inca in sensul literal, semnatic al cuvantului. Vorbind in termenii credintei: El este calea, nu sunt alte cai in afara de calea lui. El este adevarul, nu sunt alte adevaruri in afara de adevarul lui. El este viata si nu este viata in afara de el. Si toate acestea deoarece Dumnezeu, Tatal lui, a decis asa. Nimeni nu poate merge la Tatal, decat prin el.
Isaia se exprimă, se referă (personal) la AtotPuternicul Tată al mau (Tatăl lui Isaia - nu un Tată = dumneZeu păgân).