În principiu, mi se pare corect ceea ce ai zis.
Nu am înțeles, însă, exact la care zi a săptămânii ai vrut să te referi atunci când ai scris: "Atunci ce s-a întâmplat în noaptea care este după ziua de 13, în noaptea zilei de 14 Nisan?, ce au mâncat ei acolo?"
13 Nisan a fost în acel an: miercurea.
14 Nisan a fost: joia. În noaptea de după joi, sufletul Mielului a fost frânt "într-un chin ca de moarte" și broboane de sânge i-au curs de pe frunte. Acea noapte se contabilizează în cele 3 zile și 3 nopți ale semnului lui Iona.
Pe când, dacă cineva consideră că Iisus a murit doar fizic, vineri la ora 15:00, atunci n-o să-i dea în vecii vecilor 3 zile și 3 nopți la socoteală, până în dimineața zilei de duminică.
Nu știu de ce vrem noi astăzi să contrazicem neapărat pe evrei în privința momentului când se ține Paștele.
Chiar îmi e peste măsură de neînțeles de ce vrem să facem asta (!?) Evreii țin Paștele în noaptea de 15 Nisan (adică stau la masa de Paști după apusul care semnifică trecerea lui 14 Nisan). Și așa l-au ținut întotdeauna.
Până în dimineața de 15 Nisan nu trebuia să mai rămână nimic din miel, sau să se ardă în foc resturile.
Apoi, mergeau la adunarea din 15 Nisan - prima zi a Săptămânii Azimilor.
Tot așa, pe 21 Nisan era adunarea sfântă din ultima zi a Săptămânii Azimilor.
Duminica ce pica în această Săptămână era Ziua Snopului legănat din care se pornea numărătoarea celor 50 de zile până la Cincizecime.
Sper să fi fost clar.
Și sper ca partida saducheilor care a avut o existență foarte scurtă în istoria poporului evreu, să nu vă fie pricină de poticnire prin felul cum a înțeles să schimbe calendarul ca să fie mai cu moț decât poporul de rând.
Mai ales că ei, saducheii, erau preoții cei mai de seamă care se disociau de poporul de rând, în inima lor îngâmfată.
Ei erau partidul oportuniștilor care făceau compromisuri cu romanii de dragul conducerii politice. Ei au fost cei ce și-au asumat sarcina arestării lui Iisus, căci ei erau principalii adversari enumerați la Marcu 14.53.
Ei nu au reprezentat o mișcare de secole în istoria evreilor, căci au apărut cam prin anul 100 î.e.n. și au dispărut definitiv în anul 70 e.n. când Ierusalimul a fost distrus.
Așa că nu pot să înțeleg de ce noi astăzi punem atâta preț pe calendarul saducheu al Paștelui, calendar pe care doar evanghelistul Ioan îl dezvăluie, nu și ceilalți trei. (Fiindcă deja am scris: Ioan avea legături mai strânse cu saducheii, fiind cunoscut de marele preot.)
Dacă ne aducem aminte, saducheii nu aveau nici măcar concepții corecte. Nu numai despre ziua în care trebuia să se țină Paștele, dar nici măcar despre îngeri, duh sau înviere ei nu știau nimic.
De aceea, Pavel când i-a dezbinat pe cei răi în două, a considerat că e corect să se declare Fariseu, nu saducheu. "Fraților, eu sunt Fariseu, fiu de Fariseu; din pricina nădejdii în învierea morților sunt dat în judecată."
Când a zis vorbele acestea, s-a stârnit o neânțelegere între Farisei și Saduchei, și adunarea s-a dezbinat.
Căci Saducheii zic că nu este înviere, nici înger, nici duh, pe când Fariseii le mărturisesc pe amândouă. (F.Ap. 23.6-8).
De unde până unde, care va să zică, trebuie noi astăzi să considerăm că Paștele trebuia să aibă loc după socoteala partidei saducheilor, în loc de cum l-a luat Domnul Iisus și tot poporul.
Dacă preoții cei mai de seamă încă nu mâncaseră Paștele în dimineața când L-au dus pe Iisus la Pilat, atunci cine e greșit cu privire la calendar? Tot poporul iudeu care luase deja Paștele în noaptea de după 14 Nisan, sau partida de politicieni veroși ai saducheilor?
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
beyond, dupa spusele tale zici ca Isus a mancat Pastele in 15 nisan, atunci ce cauta tot soborul la marele preot, acolo erau farisei, saduchei, carturari si batranii poporului, nu trebuiau sa fie fiecare la casele lor in noaptea aceasta, daca se manca Pastele?
Se pare ca tot nu-ti iese...
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, eu cred că Domnul Iisus și ucenicii au luat Paștele așa cum era prevăzut: în noaptea de 15 Nisan (după apusul lui 14 Nisan). Așa că eu nu vreau să-mi iasă nimic. Deoarece nu urmăresc asta, ci doar să explic inadvertențele biblice care conduc în ziua de azi la ideea greșită că 14 Nisan a fost vinerea mare în loc de joia mare.
Mă întrebi ce căutau mulți pe la marele preot. Și faci presupunerea că acolo erau și farisei. Te rog să-mi spui și mie versetul unde zice de "farisei", căci eu, căutând, am găsit doar următoarele 3 categorii: preoții cei mai de seamă, cărturari, bătrâni - Marcu 14.53. Iar toate cele 3 categorii puteau fi, eminamente, aparținători ai partidei saducheilor.
Pe de altă parte, Ioan și Petru ce căutau în curtea marelui preot? Prezența lor acolo însemna cumva că ei nu țineau Paștele în noaptea aceea? Ba bine că nu. Fiindcă îl ținuseră deja împreună cu Iisus.
_______
N-aș dori, însă, să mă înțelegi greșit. Nu vreau să spun că n-or fi fost absolut deloc și niscaiva farisei pe-acolo, pe la marele preot.
Dar întrebării tale ("de ce erau acolo și nu acasă?" ) e simplu să i se răspundă: pentru că era un moment scris de veacuri care avea să se întâmple.
Acei farisei, ca și Petru și Ioan, luaseră deja Paștele acasă la ei, după ce apusese soarele după 14 Nisan, iar apoi s-au dus la marele preot ca să-L condamne pe Miel.
Nu erau obligați să rămână în casă până dimineața ca în anul când Domnul i-a scos din Egipt.
Căci mai aveau un Miel pe care trebuiau să-L "consume" în noaptea aceea: era Mielul antitipic simbolizat de toți mieii tipici care se consumaseră până atunci în Israel de ziua de Paște - Iisus Hristos.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22079. Postat la 15/03/2013 12:29 - 4432z10h40m
Fratele Nica a scris acest verset:
Am ajuns la cunoștința că tot ce face Dumnezeu dăinuiește în veci, și la ceea ce face El nu mai este nimic de adăugat și nimic de scăzut, și că Dumnezeu face așa pentru ca lumea să se teamă de El. Eclesiastul 3: 14.
Iar sora Lucia a constatat că :
Apoi El a schimbat multe in Lege.
A inlocuit Legea jertfelor, cu tot ceremonialul lor.
A inlocuit deci, Legea preotiei.
A inlocuit Legea pedepsei cu Harul.
Dar, nu cred ca este momentul nici locul potrivit sa scriu aici cate lucruri a schimbat in Lege Mantuitorul.
Având în vedere toate acestea, am ajuns la concluzia că e bine așa cum AZȘ serbează Paștele ca în Ioan 13 cu precizările din 1 Corinteni 11; 23-27.
Și pentru că nu se face acest lucru se întâmplă 1 Corinteni 11;30.
Biblia are răspuns la toate intrebările.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
cautatorul (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22080. Postat la 15/03/2013 12:56 - 4432z10h12m
beyond ai spus ;
14 Nisan a fost: joia.
Chiar îmi e peste măsură de neînțeles de ce vrem să facem asta (!?) Evreii țin Paștele în noaptea de 15 Nisan (adică stau la masa de Paști după apusul care semnifică trecerea lui 14 Nisan). Și așa l-au ținut întotdeauna.
Până în dimineața de 15 Nisan nu trebuia să mai rămână nimic din miel, sau să se ardă în foc resturile.
Apoi, mergeau la adunarea din 15 Nisan - prima zi a Săptămânii Azimilor.
Tot așa, pe 21 Nisan era adunarea sfântă din ultima zi a Săptămânii Azimilor.
Duminica ce pica în această Săptămână era Ziua Snopului legănat din care se pornea numărătoarea celor 50 de zile până la Cincizecime.
Nu știu de ce vrem noi astăzi să contrazicem neapărat pe evrei în privința momentului când se ține Paștele.
Daca citim Evanchelia lui Matei , Marcu si Luca spune ca ; Domnul a luat Pastele cu ucenicii joia seara .
Daca citim Evanghelia lui Ioan aminteste ca Pastele urma sa fie serbat vineri seara .
Neclaritatea era la ei nu la noi . Contrazicerea era la ei nu la noi .
Se putea serba Pastele de unii joia si unii vinerea ? Cum vi se pare tacerea Domnului cu privire la acest subiect ? Se contrazice Scriptura ?
Cu respect
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Faptele "grăiesc" mai bine decât cuvintele.
Iar Domnul nu a tăcut cu privire la ziua Paștelui, ci a grăit prin faptele Sale mai bine decât un milion de cuvinte.
Așadar, El a ținut Paștele în noaptea de joi spre vineri.
Iar acest lucru nu este împărțit între evangheliști, ci toți patru spun la fel.
Ceea ce e împărțit, este modul cum au ținut saducheii paștele. Dar nu înseamnă că dacă prin anul 100, Ioan a scris Evanghelia sa relatând anumite apucături de-ale saducheilor de prin anul 30, asta înseamnă că Domnul a tăcut. Nu! Ci Domnul a vorbit prin propria lui faptă, renegând modul cum saducheii au înțeles să nu fi mâncat încă Paștele vinerea dimineața.
De asemenea, nu cred că apostolii aveau vreo neclaritate de cum se ținea Paștele. Reiese de undeva că Ioan era de acord cu saducheii, din acest punct de vedere? Nu, ci el doar a mărturisit cum înțelegeau saducheii Paștele. PROST! La fel ca și noțiunile de înviere, înger și duh (vezi F.Ap.23.8).
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Valentina, Pastele si noi ca si voi il luam cu azima si vin, Trup si Sange.
Numai ca noi tinem Sarbatoarea Pastelui odata pe an, in luna si ziua randuita de Dumnezeu.
...............
Cautatorule, versetele nu se contrazic, ci vorbesc de la sine...
Este destul de clar ca Mantuitorul a luat Pastele cu ucenicii cu o seara inainte , pentru ca El si-a vestit dinainte moartea si rastignirea ce a avut loc chiar in 14 nisan.
Momentul cel mai important din istoria omenirii a avut loc exact in Ziua de 14 nisan!
La 1 Cor. se spune:"...ca Domnul Isus, in noaptea in care a fost vandut, a luat o paine..."
Nu spune in noaptea de Pasti.
...........................................
beyond, fariseii faceau parte din sobor, si daca nu stii cine sunt , sunt chiar carturarii, am crezut ca stii ceva mai mult decat mine despre autoritatea lor si de vaza si mandria pe care o afisau in popor, desi soborul era format din preoti, saduchei si carturari(farisei), aceste doua partide erau rivale, insa saducheii nu-i intreceau in cunostinta Torei, asa ca erau constransi sa se supana legii lui Dumnezeu si randuielii de la Templu, presupunerile tale nu stau in picioare oricat te-ai stradui.
Nu-mi place sa abordez alte surse ca dovada, si pentru ca nu ai gasit pe farisei ca facand parte din sinedriu, iti aduc eu o referinta biblica ca sa te convingi :"Atunci preotii cei mai de seama si FARISEII au adunat sinedriul..."(Ioan 11:47)
Iti mai aduc o dovada ca Isus a mancat Pastele cu ucenicii inainte... cu doua zile de 14 nisan s-a facut sfat sa prinda pe Isus, urmatoarea seara i3-14 a fost vandut, iar pe zi condamnat si rastignit, este greu de inteles?
Fiecare SARBATOARE in istoria planului de mantuire a omenirii a avut, si are o semnificatie, in fiecare dintre ele vedem implinirea unui EVENIMENT.
Cat despre versetele aduse de tine cum ca "ziua dintai a praznicului azimilor a sosit" eu pot sa o inteleg astfel:
Fiecare dintre cei care s-au exprimat astfel, au fost din obisnuinta, evreii cunosteau bine succesiunea evenimentelor si a randuielii acesteia si ziua pregatirii au incluso, stiind bine stransa legatura cu prima zi a praznicului, pentru ca in noaptea din 15 se manca mielul.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, adunarea dintre saduchei și farisei de la Ioan 11.47 nu era totuna cu cea din noaptea de Paște.
Eu despre ACEEA am zis că n-am găsit nicio referință despre Farisei. Și după cum vezi, limbajul biblic are în alte locuri cuvântul "Farisei" în dotare. Cu toate astea, nu a pomenit despre Farisei nimic în noaptea de Paște.
Cu toate astea, nu am susținut că nu au fost Farisei în adunarea aceea din noaptea de Paște.
Mai citește o dată ce am scris... și o să-ți dai seama.
În privința faptului că tu vrei ca 13 Nisan să fi fost joi, ziua de Paște, asta e.
Dar ca să convingi pe cineva de treaba asta, trebuie să sucești lucrurile destul de mult. Fiindcă evangheliștii spun despre ziua de joi că era ziua dintâi a Paștelui, ceea ce nu se știe vreodată în istorie să fi fost ziua de 13 Nisan.
În privința faptului că "presupunerile mele nu stau în picioare oricât m-aș strădui" (cum ai spus tu), ai dreptate să vorbești doar din punctul tău de vedere. ÎN FAȚA TA, ele poate nu stau în picioare.
Însă asta nu înseamnă în mod necesar că n-ar fi adevărat ceea ce am scris.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
beyond, tu o ei cu joi, vineri, 13...
Eu repet...am vorbit doar de ziua de 14 nisan...vineri!
Nu am spus nimic de 13, citeste-mi cu atentie postarile!
Cat despre sinedriu, chiar daca nu li s-a spus FARISEI, li s-a spus CARTURARI si-i tot una!
A, fariseii erau majoritari in sobor, asa ca sa stii, indiferent de adunare...erau cei mai multi pe vremurile alea dintre toate partidele(6000).
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, dacă ție îți face plăcere să consideri că au fost farisei la adunarea de la marele preot din noaptea de Paște, atunci mai citește o dată ce am scris: că puteau fi farisei acolo. După ce au ținut Paștele acasă la ei.
În al doilea rând, tu spui că vineri a fost 14 Nisan. Atunci, dacă faci scăderea cu o unitate, îți dă că joi a fost 13 Nisan. Iar despre ziua de joi e scris de multe ori în Evanghelii că e ziua când s-a jertfit Paștele în acel an. În acea zi de joi, Domnul Iisus le-a spus lui Petru și Ioan să pregătească masa de Paște.
Ori dacă tu crezi că asta se întâmplă în ziua de 13 Nisan, atunci asta e. Succes!
Eu nu pot crede asta. Și împreună cu mine, tot poporul Israel care jertfește Paștele de milenii în ziua de 14 Nisan ca să stea la masă în noaptea de 15 Nisan.
Ți-am mai explicat că jertfa Mielul nu s-a consumat odată cu moartea lui pe cruce, ci cu chinul de moarte pe care l-a resimțit când broboane mari de sânge i se prelingeau pe frunte. El este Mielul, dar unul spiritual. Așa că jertfa Lui este spirituală, adică mai mult decât trupească.
Dacă tu spui că noaptea aceea nu contează, și că jertfa are loc doar trupește (vineri la ora 15:00), atunci te rog să explici cum iese la socoteală a treia noapte din semnul lui Iona: "Căci, după cum Iona a stat trei zile și trei nopți în pântecele chitului, tot așa și Fiul omului va sta trei zile și trei nopți în inima pământului." (Mat.12.40).
N-o să-ți dea decât 2 nopți: vineri spre sâmbătă, și sâmbătă spre duminică.
Sau minte Scriptura?
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
22102. Postat la 16/03/2013 06:00 - 4431z17h8m
Lucia! Cu miel pe masă?
Biblia are răspuns la toate intrebările.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Cat despre sinedriu, chiar daca nu li s-a spus FARISEI, li s-a spus CARTURARI si-i tot una!
A, fariseii erau majoritari in sobor, asa ca sa stii, indiferent de adunare...erau cei mai multi pe vremurile alea dintre toate partidele(6000).
Sora mea Lucia nu este tot una....dar hai sa vedem diferenta dintre Farisei si Carturari...bine ?
Nu sunt intalniti in scrierile VT,fapt care ne indreptateste sa consideram ca aparaitia lor dupa secolul al IV-lea in.Hr.
In limba ebraica sunt cunoscuti de perușim iar in aramaica perisaia,in gracă farisei,nume transcris si cunoscut in toata lumea.
Semnificatia cuvantului perușim este de a separa ,a comenta ,a distinge.
Plecand de aici dupa ,dupa intelesul care le da numele ,ei sunt cei separati ,cei diferiti de restul conationalilor lor.
Din aceasta partida a fariseilor a facut parte si Shaul- zis si Pavel.
Spre interpretarea corecta a cuvantului perușim trebuie sa precizam ca separarea lor consta in indepartarea de lucrurile socotite impure ,necurate precum si de oamenii care erau capabili sa le pricinuiasca o intinare prin legaturile cu iei.
Scriitorii din antichitate care se refera la farisei ii prezinta ca niste oameni separati de tot ce era vulgar ,intinat ,necurat,fomand prin atitudinea lor un cerc aparte.
Ar mai fii ceva de spus despre Farisei ,dar trec la Carturari.
Erau invatatii, scriitori cunoscuti si sub denumirea de scribi in ebraica șofer.
Pertau si denumirea de juristi,dascali sau invatatori ai Legii
Initial au fost recrutati dintre preoti.Incepand cu se.al III-lea inainte de Hr.,au inceput sa fie recrutati si dintre laici.
In timpul Mantuitorului carturarii se bucurau de un deosebit prestigiu.
Din cauza mutatiilor intervenite pe plan istoric,spiritual si religios,mutatiicare au scos din actiune regalitatea sacerdotiu,dinamismul religios si pietatea,carturarii se concentrau tot mai mult in jurul Torei.Cunoscatorii textelor Torei ai traditiei orale ,interpretau si aplicau Tora la la noile conditii istorice si sociale iudaice.
Succesiunea profetiilor a fost preluata de Invatatorul Legii care ajunge indrumatorul spiritual al poporului.
Preotului i-a ramas slujirea in cadrul cultului.
La baza accesiunii Carturarilor sta Ezra ( Ezra 7;16,Neemia 8:9).
Sub Ezra ,Israel se organizeaza in jurul Torei.
Daca Tora adevenit Legea cetatii,activitaetea carturarului ,a juristuluin era absolut necesara.
Scribii-Siracide sau Iisus fiul lui Sirah ,ne ofera cateva aprecieri cu privire la calitatea scribilor ,care mosteneau traditia inteleptilor,devenind specialisti in dreptul religios.
Scrbii nu trebuie socotiti farisei ,chiar daca ii intalnim uneori in pozitiile fariseilor.
Este bine sa stim subliniem ca ei u fos inainte de a fii fondata gruparea fariseilor si ca unii din ei erau preoti ,deci datorau ascultare saducheilor.
Importanta carturarilor era deosebita ,fapt apreciat unanim si concretizat prin prezenta lor in Sanhedrin.
Unii apreciaza ca un rol imens pentru supravietuirea Iudaismului ,dupa anul 70 d,Hr. l-a avut aristocratia inteleptilor carturari!
Cu mult drag...pentru o intelegere mai buna a tuturor...
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
beyond, pentru a discuta despre perioada celor trei zile, este un subiect deschis, acolo te poti lamuri.
Asa cum tu sustii 2 zile de Pasti la rand, asa imi sustin si eu parerea ca Domnul Isus a fost rastignit chiar atunci cand se jertfeau mieii la Templu.
Daca imi aduci argumente concrete din Biblie, eu te cred ca ar fi fost doua zile de 14 nisan, pana atunci, raman pe a mea pozitie.
............
Lavi, nu stiu din ce surse te-ai inspirat, insa mai citeste despre rolul fariseilor in viata iudaismului...si dupa, vorbim.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, eu zic să citești puțin mai atent ceea ce am scris eu.
Fiindcă îmi pui în gură lucruri pe care eu nu le-am afirmat NICIODATĂ.
Astfel, nu știu de unde ai ajuns tu la concluzia că am zis eu vreodată ceva despre "două" zile de 14 Nisan!?
O singură zi de 14 Nisan a fost în anul crucificării: Joia mare.
Acea zi era ziua în care tot poporul știa că se jertfește Paștele (adică mielul).
Asta a făcut și Domnul Iisus când i-a trimis pe Petru și Ioan să pregătească masa de Paște. Apoi, în amurg, ei s-au așezat la masă.
Poporul a ajuns, de-a lungul timpului, să denumească 14 Nisan ca fiind ziua dintâi a praznicului Azimilor, deși Levitic 23.6 ne spune că ziua aceasta era 15 Nisan, nu 14 Nisan.
Totuși, Levitic 23.5 ne spune că în ziua de 14 Nisan, "între cele două seri" (adică după ora 15:00), era momentul Paștelui. De aceea e explicabil de ce ziua de 14 Nisan a devenit, cu timpul, subiectul limbajului aparent cum că ar fi ziua dintâi a praznicului Azimilor.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Dragul meu, te asigur ca iti citesc cu foarte mare atentie postarile si nu incerc sa scriu lucruri pe care nu le-ai fi afirmat niciodata, asa ca ar trebui, sincer sa-ti revizuiesti cele scrise.
Ca dovada ca nu afirm ceva ce nu ai spus, cred ca este bine sa ne intoarcem la postarea cu numarul 22028, si sa vedem ce ai scris.
Spicuiesc:
"...14 Nisan era joi dupa calendarul fariseu si pe buna dreptate..."
"Pentru saduchei 14 Nisan a fost vineri, nu joi."
Acum, citeste cu atentie ce ai afirmat:
"Dar, in privinta momentului pana la care trebuia consumat Pastele, in orice VARIANTA DE CALENDAR ar fi fost EVREII..."
Din ce ai scris eu am tras concluzii.
................
Ioan, era "ucenicul iubit", cel ce statea pe pieptul lui Isus, scriierile lui sunt deosebite prin faptul ca au fost scrise mai tarziu si sunt o completare a celor scrise in cele trei Evanghelii, ajungem sa intelegem ce vrea sa ne spuna acestea doar in clipa cand o citim si pe a patra.
Nivelul trei de studiu include cercetarea celor patru Evanghelii prin care putem DEDUCE ADEVARUL.
Eu nu pot spune ca Ioan a numit Pasti un Pasti care dupa parerea unora nu ar fi fost, ci acel pasaj este o completare a adevarului, acela ca Isus a mancat Pastele cu o seara inainte, desi nu ar fi fost permis de Lege, El a putut sa schimbe, pentru ca de fapt in anul acela a schimbat Legea jertfelor cu Trupul Sau, iar noi azi avem un Pasti comemorativ, pe care il mancam in seara de 14-15 Nisan, Painea si Vinul - Trup si Sangele.
Nimic din pasajul lui Ioan nu imi da de inteles de doua zile de 14 sau doua zile de Pasti, ci de faptul ca Domnul Isus a mancat mai inainte pentru ca El insusi este implinirea acestei frumoase sarbatori.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Am înțeles acum ce ai vrut să spui despre "două zile de 14 Nisan".
Dar eu nu cred în două zile de 14 Nisan, ci am spus doar că partida saducheilor a avut 14 Nisan cu o zi mai târziu.
După cum ți-am spus, nu știu exact ce s-a întâmplat și de ce acei saduchei preferau să țină Paștele o zi mai târziu. Poate că nici nu considerau 14 Nisan ca fiind o zi mai târziu, ci doar voiau în mod voit să jertfească Paștele o zi mai târziu pe 15 Nisan, în loc de 14 Nisan.
Este același tip de prostie care se vede și astăzi la stabilirea Paștelui ortodox: dacă cumva pică Paștele în aceeași zi cu evreii, ortodocșii mai așteaptă 7 zile așa cum au făcut în 1926 (a se vedea linkul: http://www.mitropoliaslatioara.ro/calendarul.php).
La fel poate că a fost și în cazul saducheilor care vroiau musai să se disocieze de norodul pe care-l disprețuiau ca fiind prost. Astfel, e posibil ca ei să fi avut calendarul corect (cu joi, 14 Nisan), dar să fi vrut cu tot dinadinsul să mai aștepte o zi, ținând Paștele într-o zi necanonică numai ca să nu-l țină împreună cu norodul de rând.
Eu prefer să cred așa, decât să cred că Domnul Iisus a ținut Paștele mai devreme cu o zi.
Eu știu că Domnul a spus: "Să nu credeți că am venit să stric Legea sau Proorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc." (Mat.5.17).
Așa că dacă scrie că ziua respectivă era "ZIUA PRAZNICULUI AZIMILOR CÂND SE JERTFEA PAȘTELE" (Luca 22.7), atunci pentru mine acea zi era 14 Nisan.
Deoarece după cum am tot demonstrat, Paștele se jertfea în 14 Nisan, "între cele două seri", adică după ora 15:00.
Evanghelistul Ioan nu cred că vorbește de Paștele saducheu ca să ne lămurească pe noi CÂND ERA PAȘTELE, ci ca să ne lămurească CÂT DE SUCIȚI ERAU SADUCHEII. Tot așa cum aflăm din Biblie, că ei nu credeau nici în înviere, nici în duh.
Acuma, Lucia, dacă saducheii nu credeau în înviere și duh (F.Ap.23.8), să-nțelegem cumva că era corect; și că Biblia ne aduce "noi adevăruri" despre înviere și duh care le completează pe cele ale Domnului Iisus?
Căci asta s-ar înțelege din felul cum pui problema despre ținerea Paștelui: dacă Ioan ne spune despre când luau paștele saducheii, asta înseamnă un "nou adevăr"? Ție ți se pare că ar completa adevărul că joia aceea era "ZIUA PRAZNICULUI AZIMILOR CÂND SE JERTFEA PAȘTELE" (Luca 22.7)??
Însă, paștele ținut cu o zi mai târziu decât în ziua când trebuia jertfit, nu e nicio completare (cum ți se pare ție), ci e o contradicție. Nu pot fi amândouă adevărate: ori ziua când se jertfea Paștele era joia (Luca 22.7), ori ziua când se jertfea Paștele era vinerea (Ioan 18.28).
Hotărăște-te la o variantă, dar nu spune că una vine în completarea celeilalte. Căci nu e logic.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Uite cum vad eu lucrurile si in cazul exprimarii pe care de fapt tu o aduci ca sustinere a parerii tale.
"ZIUA PRAZNICULUI AZIMILOR CAND SE JERTFEA PASTELE"
Spunemi drept, tu, vezi in ea o contrazicere?
Daca ar fi ziua Praznicului azimilor, nu ar fi ziua cand se jertfea Pastele pentru ca aceasta zi este inaintea praznicului.
Deci cu totii putem sa ne dam seama ca aceasta exprimare nu vrea sa scoata in evidenta decat SARBATOAREA in sine...
Apoi, eu iti mai spun ceva, sa zicem ca suntem in 13 Nisan dupa-amiaza, si discut cu ai mei, spunand:
Sarbatoarea Pastelui a sosit, eu spun asa pentru ca bate la usa, in sensul asta vad eu acesta exprimare, adica fiecare evanghelist vrea sa scoata in evidenta sarbatoarea in sine, nu succesiunea cronologica a evenimentelor din ea, pentru ca ei cunosteau toate randuielile.
Saducheii nu tineau cu strictete toate legile si randuielile cum faceau fariseii, erau superficiali din acest punct de vedere, insa la sarbatori erau constransi sa le accepte pentru ca faceau parte din familiile de preoti care oficiau ritualurile la Templu.
Fariseii sunt succesorii scribilor care invatau in sinagogi si erau respectati si vazuti bine de popor din acest punct de vedere, asa ca imagineaza-ti un Ierusalim, centrul pelerinajelor din intreaga lume cu 2 Pasti, este imposibil!
Ca partide erau rivale, insa in ce priveste Pastele erau la fel pentru ca aceasta sarbatoare vine de la iesirea din Egipt...pe care o putea lua si pamanteste(SALVAREA DIN ROBIE) si in mod spiritual(SALVAREA DIN ROBIA PACATELOR).Nu a avut legatura cu invierea si duhul, abia dupa rastignirea Domnului Isus.
Citeste capitolul 23 din Matei si vezi ce spune Isus despre farisei, pentru ca tu dai de inteles ca fariseii ar fi fost de partea buna a lucrurilor si nu este asa, si saducheii si fariseii nu au crezut in Mantuitor, si nici nu implineau ce invatau pe altii.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, ți-am tot explicat cum vine cu contradicția aceea legată de faptul că 14 Nisan a ajuns cu timpul să fie numită ziua praznicului Azimilor.
Dar te legi obsesiv de un limbaj aparent.
Oricum, dacă ar fi cum spui tu: că joia aia ar fi 13 Nisan, cu atât mai mult nu s-ar putea explica de ce ziua aceea ar fi numită "ziua praznicului Azimilor când se jertfea Paștele".
Mai nou ai ajuns să spui că ori de câte ori Biblia pomenește de ziua de joi ca fiind ziua când se jertfea Paștele, asta ar fi însemnat după părerea ta că era doar o vorbă în vânt. Ca și cum Biblia ar fi vrut să spună: "era ziua când Paștele bătea la ușă", ca și cum Paștele era a doua zi (vineri).
Ei bine, Paștele nu bătea la ușă în acea joi, ci era chiar acolo: Domnul Iisus le-a spus ucenicilor să pregătească Paștele atunci joi după ora 15:00.
Și le-a spus ucenicilor (Petru și Ioan) să zică stăpânului casei:
"Învățătorul îți zice: 'Unde este odaia pentru oaspeți, în care să mănânc Paștele cu ucenicii Mei?'" (Luca 22.11; Marcu 14.14)
Ție ți se pare că El doar vorbea aparent? Și zici tu că El se referea că Paștele de a doua zi (vineri) care bătea la ușă. Mie mi se pare că Paștele era chiar atunci: joi la apus. Și că l-a și mâncat cu ucenicii.
Ziua respectivă de joi a fost statuată biblic ca fiind ziua de Paște, încă de marți: Marcu 14.1.
Am mai explicat o dată asta, dar tu nu ai luat seama. Evident, ca să ajungi la concluzia că marți se spunea că peste două zile era Paștele, trebuie să fii atentă puțin la succesiunea evenimentelor din săptămâna respectivă, și să crezi că Iisus a intrat călare pe măgăruș în Ierusalim duminica, nu în vreo altă zi.
Deci, tu contrazici trei evangheliști care spun că joia aceea era ziua când se jertfea Paștele, și consideri că Paștele era atunci când un singur evanghelist (Ioan) ne spune de prostia saducheilor.
Fiindcă, de fapt, Ioan asta face: îi demască pe preoții cei mai de seamă ce suciți erau în ținerea Paștelui.
Însă, Ioan știa când era Paștele cu adevărat - pe 14 Nisan seara: "Cu șase zile înainte de Paște, Isus a venit în Betania, unde era Lazăr, care fusese mort, și pe care îl înviase din morți." (Ioan 12.1).
Asta fusese vinerea, căci sâmbăta Iisus respecta Sabatul și nu circula pe distanțe mai mari. Iar vinerea aceea însemna că era cu 6 zile mai înainte de joi, 14 Nisan.
Adică, acea vineri când Iisus ajunsese în Betania la Lazăr și la surorile lui, era 14-6=8 Nisan.
Poți să faci și tu singură calculele, și ai să vezi că e singura variantă de Paște pe care o știa și Ioan ca fiind corectă: 14 Nisan, joi. Și că dacă el ne spune despre prostia saducheilor că vinerea de dimineață ei încă nu mâncaseră Paștele, asta nu înseamnă că el era de acord cu ea.
P.S. Legat de farisei, eu nu am dat de înțeles că fariseii erau buni... decât ca stabilire a zilei de Paște. Evident că și ei au fost la fel de răi din punct de vedere al necredinței pe care au manifestat-o față de Domnul.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
beyond, si eu te-am tot explicat...
Ce ne-a scris Ioan "nu este o prostie", asa cum spui tu, ci un adevar.
In Biblie nu ne vorbeste de zilele saptamani cu luni , marti...ci intaia zi, a doua...ceea ce sustii tu, ca as fi numit eu vreo zi , este doar parerea ta.
Si am subliniat ca Pastele a cazut in 14 Nisan, numai ca Isus cu ucenicii l-au mancat cu o seara inainte.
Si crede-ma, nu trebuie sa-mi rastalmacesti postarile, ci ia-le asa cum le scriu.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Deconectat
RE: Când consumăm Paștele - la intrarea sau ieșirea din 14 Nisan?
Lucia, eu nu am spus că tu ai numit zilele săptămânii la fel ca în ziua de azi: duminică, luni, marți etc. Eu le-am denumit așa atunci când am dorit să spun la ce zile te-ai referit tu.
Deci, nu cred că e cazul să ne cramponăm acum de formalisme. Evident, că atunci când tu te-ai referit la a cincea zi din săptămână, mie mi-a fost mai ușor să scriu doar trei litere "j-o-i". Doar nu ai vrea să scriu și eu ca tine: prima zi a săptămânii, a șasea zi a săptămânii etc. Mi-ar fi impractic să scriu atâtea litere. Dar dacă eu scriu "marți", "joi", etc., asta nu înseamnă că și tu ai scris așa. Nu! Nu ai scris așa, dar tot la acele zile te-ai referit: cele pe care eu le numesc cu numele astea - marți, joi etc.
A! Și încă ceva: nici Biblia nu denumește zilele așa cum le-am denumit eu. Dar eu nu-mi fac probleme din pricina formalităților.
Lucia, eu nu-ți răstălmăcesc postările. Dacă ți se pare că am făcut asta, îmi cer iertare.
Dar mai degrabă eu simt că tu răstălmăcești pe ici, pe colo, ce scriu eu.
De exemplu, spui că eu am spus că Ioan a scris o prostie. Este incomplet modul cum mă citezi. Ai scos din context afirmația mea.
Eu am zis că Ioan ne-a scris despre o prostie, nu o prostie. Și am și spus ce fel de prostie: o prostie a saducheilor de același tip cu prostia ortodocșilor care în 1926 au dat dovadă de inconsecvență cu propria lor dată canonică de stabilire a Paștelui, mutând Paștele cu o săptămână doar fiindcă pica în aceeași dată cu Paștele evreilor.
Iar faptul că tu crezi pe baza propriilor tale motive că Iisus și ucenicii au mâncat Paștele mai înainte cu o noapte, asta e. Dacă tu crezi așa, eu îți respect ce crezi. Dar eu nu pot crede așa ceva, și am și explicat de ce.
Domnul să ne lumineze pe amândoi, și, de fapt, pe toți.
