Cum spunea fratele Avram mai sus, relația dintre jertfirea Paștelor- 14 Nisan și legănarea snopului-16 Nisan, ceea ce reprezenta moartea și învierea lui Mesia trebuie să fie valabilă în fiecare an, deci să fie acel interval la care să se poată spune " a treia zi a înviat". Ori dacă odată snopul e adus prima zi după 15 Nisan și în alt an poate fi adus a 6-a zi... nu există nici o logică în relația jertfire-înviere ca fiind " a treia zi". Deci frate Daniel ( avodah) așa cum am mai discutat , nu a fost atât de important că a înviat într-o zi de Duminică pe cât a fost important să învie a treia zi. Gândește-te dacă ce s-a scris aici are sens sau ba
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Avram a scris:
Nu cred ca este atat de important cum credeau saducheii sau cum credeau fariseii
Frate Avram , din contra cred ca aici se afla raspunsul. In ziua de azi avem 2 pareri cind se aducea snopul .
Daca aflam cum se aducea pe vremea lui Mesia aflam raspunsul corect, pentru ca El nu a facut nici o obiectie, la felul cand se aducea snopul nici cand se tinea cinzecimea pe vremea Lui
Aurelc a scris:
Noi am mai discutat despre ea și la Cinzecime mi se pare. Tu ai spus că saducheii și atunci ca și acum țineau sărbătoarea diferit de farisei. Eu n-am fost deacord. Acum poate că o țin diferit, dar atunci nu cred, pentru că Domnul Isus i-ar fi avertizat pe ucenici care mod de a sărbători este corect.
Yahshua nu i-a avertizat, ca nu a avut de ce. Pe vremea lui exista Templu, unde saducheii erau in control, deci se aducea snopul in felul saducheilor, iar fariseii, si-au putut pune in practica idea doar dupa ce Templul a fost distrus.
Sper ca o sa fi de acord ,ca saducheii tineau diferit decat fariseii daca iti aduc dovada chiar din Talmud care l-au scris fariseii, nu saducheii.
Talmud : Meg. Ta'an. i.; Men. 65a
They contended that the seven weeks from the first barley-sheaf-offering ( " omer" ) to Pentecost should, according to Lev. xxiii. 15-16, be counted from "the day after Sabbath," and, consequently, that Pentecost should always be celebrated on the first day of the week (Meg. Ta'an. i.; Men. 65a). In this they obviously followed the old Biblical view which regards the festival of the firstlings as having no connection whatsoever with the Passover feast; whereas the Pharisees, connecting the festival of the Exodus with the festival of the giving of the Law, interpreted the "morrow after the Sabbath" to signify the second day of Passover
Textul spune ca au urmarit un felul vechi al Bibliei.
Si sti care este argumentul lor ?
Daca snopul trebuia adus de fiecare data in 16 Nisan, era mult mai simplu sa ne spuna , asa cum ne-a spus ca pastele este in 14 Nisan in fiecare an.
Dar a spus ca snopul sa se aduca a doua zi dupa Shabat. Pentru ca pe acea vreme zilele in afara de Shabat nu aveau denumire.
Erau ziua intai, a doua, a treia,,,
De aceea spune a doua zi dupa Shabat .
Mesia ne-a avertizat, de fariseii ca fain frumos desfinteaza poruncile Tatalui , si isi pun traditiile lor in loc.
Snopul sa fie adus in 16 , provine din Legea Orala, in care saducheii nu au crezut.
Caraitii sunt intradevar mai recenti, dar ti-am dovedit ca Saducheii, tineau sarbatoarea diferit decat o tinem noi astazi.La fel si Boethusienii, tineau cinzecimea in acelasi fel ca saducheii.
This interpretation was shared by the second-century BCE author of the Book of Jubilees who was motivated by the priestly sabbatical solar calendar of the third and second centuries BCE, which was designed to have festivals and Sabbaths fall on the same day of the week every year. On this calendar (best known from the Book of Luminaries in 1 Enoch), Shavuot fell on the 15th of Sivan, a Sunday. The date was reckoned fifty days from the first Sabbath after Passover (i.e. from the 25th of Nisan).
http://en.wikipedia.org/wiki/Shavuot
Cu 2 secole inainte de Mesia autorul Cartii Jubileelor a fost motivat de ceva calendar facut de preoti , care arata ca era conceput ca Shavuot sa cada in fiecare an in prima zi a saptamani.
Este inca o dovada pe hartie , ca sarbatoarea cinzecimii nu cade in fiecare an in 6 Sivan asa cum fariseii pretind, cu 2 secole inainte de Mesia.
Shavuot este inregistrata spre surpriza mea in data de 15 Sivan , in loc de 6 Sivan .
Frate Avram daca Pastile s-ar intampla sa cada in 14 , snopul se aduce a doua zi dupa Shabatul din acea saptamana a azimilor , si de atunci incepe numaratoarea a 7 shabate.
De aceea nu avem date fixate in scriptura la aceste sarbatori , pentru ca nu trebuiau sa aiba date fixe 16 Nisan , respectiv 6 Sivan.
De ce nu se gasesc aceste date in Tora, daca in fiecare an aceste 2 evenimente trebuie sa cada exact in aceste date?
Frate Dani, se pare că nu ai priceput ideea. După metoda ta de calcul, Mesia ar fi putut sta și o zi în mormânt și 6 zile ceea ce nu are logică deloc. Sistemul legii este uniform și aplicabil în fiecare an la fel. Deoarece El reprezenta snopul ce trebuia legănat. De aceea în fiecare an poți aminti a treia zi, când se aducea snopul despre învierea glorioasă a Fiului lui Dumnezeu. Altfel vei vorbi odată la nu știu câți ani. De exemplu, Paștele următor cade luni 18 Aprilie 2011 (14Nisan). După calculele tale Mesia ar fi prins 7 zile în mormânt... nu ți se pare un pic cam mult ?
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Deconectat
RE: Cât timp a stat Mesia în mormânt?
emanolake (detalii numai pentru membrii conectaţi)
4695. Postat la 23/11/2010 22:24 - 5275z1h24m
Ziua de 14 nisan (miercuri la noi)
( marti seara de la apusul soarelui până miercuri seara la apusul soarelui) Ziua pregătiri pentru Sabatul mare:
- Seara după ce s-a terminat ziua de marti, supă apusul soarelui,după ce începuse ziua de miercuri, Isus a luat cina Domnului cu ucenici săi. Mai târziu s-a dus cu ucenici săi în Ghetimani unde s-a rugat si a fost prins. După ce l-au prins l-au dus mai întâi la Ana si în continuare la Caiafa, după care a fost batjocorit, scuipat si bătut de slujitori. Aceasta a fost noaptea în care Petru l-a trădat de trei ori, înainte ca cocosul să cînte a doua oară. ( MATEI 26/20-75, MARCU 14/12-72, LUCA 22/14-65, IOAN 18/1-27)
- După ce se facu dimineata batrânimea poporului si preoti cei mai de seama l-au dus pe Isus în fata lui Pilat si a lui Irod si în cele din urma la Golgota dupa ce -Baraba a fost eliberat. ( MATEI 27/1-34, MARCU 15/1-24, LUCA 22/66, 23/33, IOAN 18/19, 19/17,18)
- La ceasul al treilea (ora 9 la noi) l-au răstignit ( MARCU 15/25)
-De la ceasul al șaselea (ora 12 la noi ) până la ceasul al nouălea ( ora 15 la noi ) se făcu întuneric peste toată tara ( MATEI 27/45, MARCU 15/33, LUCA 23/44 )
- Seara Iosif din Arimatea s-a dus la Pilat si a cerut trupul lui Isus ( MATEI 27/58, MARCU 15/43, LUCA 23/52, IOAN 19/38 )
- Apoi a cumparat pânză subtire ( MARCU 15/46 )
- Înainte de apusul soarelui Iosif din Arimatea, împreună cu Nicodin, care adusese smirnă si aloe ( IOAN 19/39) l-au luat pe Isus de pe cruce, l-au înfăsurat în îânză cu miresmele aduse, l-au culcat pe Isus în mormîntul nou al lui Iosif si au prăvălit piatra în fata mormîntului. ( MATEI 27/60, MARCU 15/46, LUCA 23/53,54 ).
Ziua de 15 nisan, ( joi la noi)
( miercuri seara de la apusul soarelui până joi seara la apusul soarelui)
- Marele Sabat ( Ioan 19/31), Sabatul suplimentar din această săptămână, prima zi a azimelor.
- Preoti cei mai de seamă si farisei s-au dus la Pilat si l-au rugat, ca mormântul lui Isus să fie păzit până a treia zi, ca trupul lui Isus să nu fie furat de ucenicii săi. Apoi ei au sigilat piatra si au asigurat mormântul punând strajă. ( MATEI 27/62-65 )
Ziua de 16 nisan ( vineri la noi)
( joi seara de la apusul soarelui până vineri seara la apusul soarelui), vinerea mare la biserici.
- După ce Sabatul ( mare) trecuse femeile au cumpărat miresmele si le-au pregătit. ( MARCU 16/1). Ele n-au putut să meargă la mormânt si să-l ungă pe Isus în această zi, deoarece mormântul a fost păzit de către străjeri.
Ziua de 17 nisan ( sâmbăta la noi)
( vineri seara de la apusul soarelui până sâmbăta seara la apusul soarelui)
- Femeile s-au odihnit pentru că era Sabat ( LUCA 23/56 )
- Seara cu putin timp înainte de apusul soarelui s-au împlinit trei zile si trei nopti de cînd Iosif din Arimatea l-a asezat pe Isus în mormânt.
Ziua de 18 nisan ( duminica la noi )
( sâmbătă seara de la apus de soare până duminica seara la apus de soare )
- Des de dimineată când era încă întuneric si cînd soarele răsărea, femeile au pornit spre mormânt, să-l ungă pe Isus ( MATEI 28/1, MARCU 16/2, LUCA 24/1, IOAN 20/1 ) și au găsit mormântul gol, deoarece el înviase deja ( MARCU 16/6, LUCA 24/3, IOAN 20/2 ).
E in regula frate Ovi. Fiecare are dreptul la o parere. Si eu am fost de parerea la care te afli tu , pana ce am aflat ca pe vremea lui Mesia, snopul se aduce in fiecare an in ziua intai a saptamani si cinzecimea se numara din acea zi .
Ti-am adus si dovezi. Daca le disconsideri nu este treaba mea.
Inca tot nu inteleg cum explici semnul lui Iona cu 3 nopti in mormant, de Duminica pana Vineri?
Foarte simplu îl explic, așa cum am spus undeva la început sau la subiectul Cinzecimea. E vorba de o expresie despre faptul că Mesia va prinde din 3 zile câte ceva în mormânt. Trei zile simbolice, nu contează dacă sunt întregi, de 72 de ore sau doar o mică parte din ele. Dacă de pildă calci un Sabat, în timp de 5 minute, restul acelei zile poți să-l ții cât de sfânt, acea zi e pângărită. La fel e și invers: dacă Mesia a stat 5 minute dintr-o zi în mormânt, poate fi considerat că a prins în mormânt și acea zi. Dacă nu, atunci trebuie să accepți că a stat 3 zile întregi care su 72 de ore, dar asta n-a făcut-o pentru că s-a argumentat când a fost pus în mprmânt și când a înviat .
Dar regula celor 3 zile trebuie să fie valabilă în fiecare an, nu doar odată la nu știu câți ani , când se nimerește să învie duminica.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Când calci Sabatul nu calci numai partea luminoasă din Sabat ci ziua ca un întreg. La fel și aici, e vorba de 3 zile care odată începute sunt considerate întregi. Mai sunt exemple prin Biblie în care o parte din zi e socotită ca o zi întreagă. Să nu uităm de pilda lucrătorilor în vie, pe care i-a chemat pe unii din ei în ceasul al 11-lea
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Frate Dani, eu nu cred că sunt chemat să explic sau să argumentez ce scrie acolo în acea enciclopedie sau ce-o fi ea. Am citit textul unde se află pasajul ce l-ai postat mai sus prin acel link și am văzut că scrie că țineau diferit. Dar pot să-ți dau un alt indiciu, mult mai folositor, din Biblie.
Plecând de la faptul că eu am observat mai demult că ești tare pornit împotriva fariseilor și se pare că ai ajuns să-i susții pe saduchei numai ca să nu fi deacord cu fariseii ( posibil să mă înșel, și nu-i nnici o supărare dacă mă corectezi), m-am uitat la subiectul "Aluatul fariseilor" deschis mi se pare tocmai de tine că am avut nevoie de o informație și anume să aflu cine erau cărturarii. Am recitit acolo, tu poate știi din minte că erau cei ce se ocupau cu rescrierea Torei sau Tanach-ului, nu-s chiar sigur care dintre ele.
Acum revin la întrebarea ta și răspund în felul următor: Eu nu știu dacă pe acea vreme ei chiar țineau diferit aducerea snopului, dar știu că fariseii (și cărturarii) la capitolul ăsta aveau acordul Mântuitorului:
Citat VDC: Matei 23:2 Și Isus a zis: "Cărturarii și Fariseii șed pe scaunul lui Moise. ( deci tot ce vă spun ei să faceți, faceți...)
Asta înseamnă că :
1. Nu saducheii hotărau ce și cum se face ci fariseii și cărturatii. (Sau cel puțin ei aveau mai multă dreptate dacă aveau principii diferite)
2. Pe farisei îi găsim de-odată cu Domnul Isus și ucenicii în lanuri atunci când se aducea snopul. În bibliile mai vechi scrie că atunci era "a doua zi după prima "( prima zi a azimilor, nu a săptămânii, clar, că altfel nu ar avea nici o logică un astfel de detaliu). Poate îți amintești argumentarea ce am scris-o cu privire la Luca 6:1 mi se pare că tot la topicul Cincizecimea sau la Paște.
Cam așa înțeleg eu..
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Ovidiu a adus un argument extraodinar, si anume, acela din Matei 23 cu 2 si 3 unde spune clar Domnul" tot ceea ce zic ei sa faceti, sa faceti".Deci ei, Fariseii credeau corect...sau cel putin mult mai bine ca Saducheii.Si remarca Domnului, cea mai puternica e ca "Fariseii stau pe scaunul lui Moise".Cand se petrecea aceasta acctiune? Evident, pe timpul Domnului, ca doar El spune asta.
Eu nu tin partea Fariseilor, departe de mine gandul asta dar doctrinar erau ok.... fatarnicia lor a fost fatala pt. ei.
Totusi, Domnul mai zice ceva f. interesant despre ei in matei 5;20 unde spune;"Daca neprihanirea voastra nu va intrece neprihanirea carturarilor si a Fariseilor, cu niciun chip nu veti intra in Imparatia cerurilor.Deci atentie, etalonul neprihanirii , in acest caz, sunt FARISEII si nu Saducheii.
Hai sa vedem ceva si despre Saduchei.
In matei 22 ;29 El le spune Saducheilor;"VA RATACITI! Pt. ca nu cunoasteti Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu".
In Fapte 23;8 avem dovada ratacirii lor, ca asa sunt, rataciti rau de tot."Caci Saducheii zic ca nu este nici inviere, nici inger, nici duh, pe cand Fariseii le marturisesc pe amandoua."
Deci iata diferanta dintre cele doua partide.Este una evidenta.
Dar, eu zic, sa-i lasam si pe farisei si pe Saduchei cu ale lor.Eu vreau sa ne uitam la APOSTOLI ca Biserica este zidita pe temelia Apostolilor si a proorocilor.
Hai sa vedem cum au inteles APOSTOLII acea parte din Tora.Daca au inteles si ei ca Saducheii, tinem ca ei.Daca au inteles ca Fariseii, tinem ca ei?Amen?
Citez din Istoria Bisericeasca Universala scrisa de prof.Doctor Ioan Ramureanu.
"In Biserica veche a existat o diferenta cu privire la data serbarii pastelui, iar aceasta a dat nastere la controverse pascale.Prima si cea mai importanta controversa pascala s-a ivit intre Sfantul Policarp(mort la 155) , Episcopul Smirnei, si papa Anicel al Romei (155 - 166).In anul 154, sau cel mai tarziu la inceputul anului 155, Sfantul Policarp a facut o vizita la Roma, pt. a ajunge cu papa Anicet la o intelegere cu privire la data serbarii Pastelui.Crestinii din Palestina, Siria, Mesopotamia si provinciile Asiei Mici, urmand traditia Sfantului Apostol Ioan, serbau 'Pastele Crucii", la 14 nissan, o data cu iudeii, indiferent de ziua saptamanii, fapt pt. care erau numiti "quartodecimani", traditie pe care o pastra si Sfantul Policarp, iar atreia zi dupa aceeia, la 16 nissan, in orice zi a saptamanii ar fi cazut, serbau Pastele Invierii, in timp ce cei de la Roma, din Alexandria si din provinciile Apusului, sarbatoreau Pastile dupa 14 nissan, in duminica urmatoare, dupa Vinerea Patimilor, numit "Pastele Invierii".
Deci, iata cum au crezut Apostolii(in acest caz Apostolul Ioan) care l-a invatat pe Policarp sa tina Pastele asa cum il tinem noi si, din descrierea lui avodah, si Fariseii.
Eu nu ma iau nici dupa Farisei nici dupa Saduchei ci dupa Legea Domnului.Ca si Fariseii au interpretat corect, ma bucur f. mult, asta ne-o certifica Apostolii. Mai am cateva carti istorice care atesta acelasi lucru.
Vrau o singura dovata istorica care sa ateste ca Biserica primara ar fi tinut invierea in 17 nissan.
Pana atunci, daca nici aceste dovezi istorice nu sunt in stare sa lamureasca un om ca nu trebuie sa tina de o teorie eretica care exclude snopul leganat, eu ma dau batut.Sa nu inteleaga!!
Sa luptam pentru credinta care a fost data sfintilor odata pentru totdeauna!!!!!
Frate Avram , din contra cred ca aici se afla raspunsul. In ziua de azi avem 2 pareri cind se aducea snopul .
Daca aflam cum se aducea pe vremea lui Mesia aflam raspunsul corect, pentru ca El nu a facut nici o obiectie, la felul cand se aducea snopul nici cand se tinea cinzecimea pe vremea Lui
Aurelc a scris:
Noi am mai discutat despre ea și la Cinzecime mi se pare. Tu ai spus că saducheii și atunci ca și acum țineau sărbătoarea diferit de farisei. Eu n-am fost deacord. Acum poate că o țin diferit, dar atunci nu cred, pentru că Domnul Isus i-ar fi avertizat pe ucenici care mod de a sărbători este corect.
Avodah a scris
Yahshua nu i-a avertizat, ca nu a avut de ce. Pe vremea lui exista Templu, unde saducheii erau in control, deci se aducea snopul in felul saducheilor, iar fariseii, si-au putut pune in practica idea doar dupa ce Templul a fost distrus.
Văd că de la subiectul "Cât timp a stat Mesia in mormânt" s-a deviat si întins la explicații asupra dății Sărbatorii Cincizecimii și din nou teoria susținuta de Saduchei /karaiți că sarbatoarea este intotdeauna Duminica, adică a doua zi după Sabatul săptamanal.
Aceasta discuție am mai dus-o noi la rubrica "Sărbatoarea Cincizecimii" .
Totuși pentru că fratele Avodah susține tare poziția Saducheilor și accentueaza faptul căci controlul templului de către Saduchei pe timpul Domnului Isus, automatic ar rezulta in sărbatorirea Cincizecimii a doua zi după Sabatul săptamanal adica Duminica, eu am găsit destule citate și comentarii care indică căci de fapt Saducheii se ocupau mai mult de partea administrativă și politica a Templului , dar când este vorba de partea religioasă si aspectele ei , Saducheii erau nevoiți să țina sărbatoarea și alte practici religioase odată cu Fariseii pentru a nu stârni și înfuria poporul împotriva lor, căci poporul era cu Fariseii la capitolul religios.
Dar detalii în această privință/temă cred căci ar trebui continuate la rubrica " Sărbatoarea Cincizecimii" ca să nu fim off-topic aici.
Cât despre Saduchei și Farisei (pentru că una din tabere susține partea Saducheilor cu privirea la număratoarea omerului) aș vrea să scot în evidență însuși spusele lui Isus Hristos/Yeshua HaMashiah despre ei.
Ramâne ca noi să judecăm și să ne facem o părere asupra celor declarate de El.
Ambele secte au fost criticate intr-un fel sau altul de Isus și pe bună dreptate.
Fariseii au fost criticați din cauza obiceiurilor adăugate la Tora care erau nescripturale, dar când e vorba despre doctrină el nu o critică ci este de acord cu ea
Matei 23;1-3
1. Atunci Isus, pe când cuvânta gloatelor și ucenicilor Săi,
2. a zis: "Cărturarii și Fariseii șed pe scaunul lui Moise.
3. Deci toate lucrurile, pe care vă spun ei să le păziți, păziți-le și faceți-le; dar după faptele lor să nu faceți. Căci ei zic, dar nu fac
La fel Pavel, el însuși Fariseu, spune despre Farisei căci sunt după Lege/Tora.
Filipeni 3:5-6
5. eu, care sunt tăiat împrejur a opta zi, din neamul lui Israel, din seminția lui Beniamin, Evreu din Evrei; în ce privește Legea, Fariseu;
6. în ce privește râvna, prigonitor al Bisericii; cu privire la neprihănirea, pe care o dă Legea, fără prihană.
Pavel a intrerpretat și învățat Legea/Tora ca și oricare alt fariseu (adică după Lege/Tora)
Despre Saduchei, (care proveneau din clasa aristocraților și bogaților și care umblau după putere si control politic) Isus declară căci "nu cunosc Scripturile și nici puterea lui Dumnezeu".
Matei 22;23
23. În aceeași zi, au venit la Isus Saducheii, care zic că nu este înviere. Ei I-au pus următoarea întrebare....
Matei 22:29
29. Drept răspuns, Isus le-a zis: "Vă rătăciți! Pentru că nu cunoașteți nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu
Isus nu i-a correctat niciodata pe Farisei în înțelegerea și interpretarea Scripturilor așa cum a făcut cu Saducheii.
Și atunci oare, ce să cred asupra numărătorii omerului? Să le dau dreptate Fariseilor, care se conformau cu Legea/Tora și despre care Isus a spus "să ascultați de ei", sau să le dau dreptate Saducheilor despre care Isus a spus căci "nu cunosc Scripturile și nici puterea lui Dumnezeu"??
Hmmm...fiecare să judece pentru el.
Poate că și aici am fost off-topic (cu fariseii și saducheii) dar cred căci are legatură cu legănarea snopului/statul lui Isus in mormânt.
Nu ai fost deloc off-topic.... daca aici s-a ajuns cu argumentarea e ok.Ma bucur, gershom , ca si tu ai readus in discutie ce am scris si eu cu o postare mai sus.
Sa luptam pentru credinta care a fost data sfintilor odata pentru totdeauna!!!!!
Frate Avram, se pare că împărtășim sau vedem lucrurile la acest subiect cam la fel.
WoooW!! Este foarte, foarte interesant - postarea mea a fost independentă de a ta. Nu citisem postarea ta când am trimis-o pe a mea, se pare căci ai trimis-o în timp ce eu o formulam pe a mea (că mi-a durat destul de mult timp să o scriu).
Intenția nu a fost să repet ce ai spus tu, fiind dat căci se folosesc aceleași versete.
Se pare căci am fost amandoi în aceeași gândire, sau dacă pot să spun , in același duh?
Da, poti sa spui, deoarece este evident ca am postat la un interval f. mic de timp si, dupa merturisirea ta ca nu ai citit deloc postarea mea, se poate trage aceasta concluzie.Frate, daca in acest punct vedem lafel, e super ok, deoarece acesta este "inceputul Evangheliei" conform spuselor Apostolului Pavel.
Sa luptam pentru credinta care a fost data sfintilor odata pentru totdeauna!!!!!
Frate Avram teoria saducheilor nu exculde leganarea snopului. Ca nu este neaparat in 16 NISAN , Tora nu specifica data poate tocmai ca nu trebuia fixata.Eu din cate am studiat felul vechi al tinerii sarbatorii era cel de care saducheii, sau agatat. Fariseii erau renumiti in interpretarile scripturilor.Poti sa vezi ca ei erau cei care il condamnau pe Yahshua, de calcare a Shabatului dupa interpretarea lor , a ce insemna a calca Shabatul.Astfel au venit cu aceasta interpretare a Torei, in referinta la aceasta sarbatoare.
Frate Avram sa zicem ca data 16 Nisan este cea in care trebuie adus snopul in fiecare an, asa cum fariseii cred.
Cum de se face ca exact in acel an 16 Nisan, a cazut in ziua de Duminica, exact atunci cand dupa teoria saducheilor trebuia adus snopul?
Simpla coincidenta? Nu cred in coincidente cand vine vorba de scripturi.
Daca acel an 16 Nisan cadea in orice alta zi, nu m-as afla probabil la aceasta intelegere.
In legatura cu biserica primara , am studiat putin despre "Quartodecimanism" si intradevar s-ar parea ca au fost cei care au incercat sa nu se lase tarati in erziile incepute de catre primii catolici.
Ei tineau Pastile in 14 Nisan , in comparatie cu cei din Roma care deja tineau Pastile in ziua de Duminica.Deja in anii 150 crestinii, au ajuns sa urasca pe evreii , dupa cum vedem in randurile ce tu le-ai scris: ...Pastile odata cu iudeii.. , de parca Yahshua a fost arian , nu evreu
Poate s-ar putea sa fie asa cum spune cartea , ca Ioan sa fi considerat data de 16 Nisan, ca ziua leganari snopului.
Nu vreau sa ma exprim inca, este ceva ce merita studiat, si imi da de gandit :
Ce ma retine sa dau prea mare greutate sursei, este faptul ca exprima inca un Paste , ar apare ca tineu si Pastile invierii, cea ce Ioan nu pomineste de inca un Paste in 16 Nisan.
Ramane de vazut ce alte descoperiri Tatal ne va aduce , dea lungul timpului.
Cel putin mi-ai redeschis inima , la a fi din nou neutru, si sa nu neg cu certitudine aceasta intelegere. Multumesc
Cat despre fariseii ca ei au inteles mai bine ca saducheii, din vorbele lui Mesia nu reise aceasta.
Ii numeste pe farisei povatuitori orbi.Mat 23 :15
Daca luam versetul :
Citat VDC: Matei 23:2 Și Isus a zis: "Cărturarii și Fariseii șed pe scaunul lui Moise. ( deci tot ce vă spun ei să faceți, faceți...)
si il aplicam in sensul sa ne lasam calauziti de ei ca ei stau pe scaunul lui Moise , ar insemna sa lasm pe un orb sa ne calauzeasca .
Mai spune de ei ca inchid oamenilor Imparatia cerurilor vs. 13
Cum sa ascultam de ce ei ne spun , daca ei inchid oamenilor imparatia cerurilor.
In intelegerea mea El se refera ca ei stau pe scaunul lui Moise, ca si judecatori autoritativi, cu roluri de legislatori si judecatori, si nu ca si invatatori ai Torei.
Ei aveau autoritate sa judece si puteau pune in inchisoare, pe cei ce nu li se supuneau in area care trata problemele comunitatii.
Daca Mesia ne indruma sa ascultam de interpretarea lor a scripturi , ca ei inlocuiesc pe Moise , ca invatator al Torei, sar contrazice cu ce le-a spus mai devreme , sa se fereasca de aluatul (invataturile ) fariseilor.
Oare nu cu ce invatatu fariseii, s-a luptat Mesia de-a lungul evanghelilor.
Cum acum sa ne indrume sa ascultam ce ei au sa ne invete?
Cum ne-ar invata ei sa tinem Shabatul, dar sa mancam Kosher, etc...?
Nu sutin ca Saducheii erau mai buni, dar cel putin ei nu cred in o alta lege pe langa cea scrisa .
Raman cu o inima deschisa cu privire la leganarea snopului .Deocamdata stim ca in acel an leganarea snopului si sarbatoarea cinzecimii au fost tinute in zi de Duminica.
Acest lucru cade foarte bine in teoria saducheilor, ca ei asa tin acestea in fiecare an.
Sa fie doar o coincidenta ca in acel an asa s-a nimerit sa fie Duminca ?
Pe urma 3 zile si 3 nopti , cade foarte bine dupa teoria saducheilor , in care poate sa cada 14 Nisan si intr-o zi de joi sau miercuri , ca snopul tot Duminca se va prezenta.
Pe cand dupa teoria Fariseilor, este imposibil ca sa ai 3 nopti de Duminica pana Vineri.
Pe ei nu ii priveste acest aspect ca nu cred in Mesia, dar pe noi ne forteaza sa ajungem la explicatii mai putin logice dupa parerea mea.
S-ar putea ca totusi sa fiu gresit. Continuu sa ma rog , ca Duhul Sfant sa nu ma lase sa ma ratacesc.Va recomand sa faceti la fel.
Frate Dani, mă bucur enorm de mult că ai inima deschisă pentru a putea accepta și alte idei decât cele pe care ți le-ai format deja. Aici văd încă odată atât faptul că Duhul sfânt încă lucrează cât și că e totuși bun la ceva și forumul ăsta. Chiar dacă ne mai supărăm uneori unii pe alții, trebuie să ne iertăm, altfel nu vom putea fi chemați fii ai Tatălui ceresc.
Două precizări aș face aici. Deoarece discutăm despre timpul ce l-a stat Mesia în mormânt n-o să fim chiar off-topic pomenindu-le.
1. "Paștele învierii" - este o expresie care face referire la Învierea lui Mesia ce o folosesc bisericile cu rădăcini la Roma păgână, care susțin că Paștele nu mai reprezintă Moartea Domnului Isus ci învierea Lui. Deci în istoria bisericească pentru 14 Nisan este expresia - Paștele evreiești sau Quatrodecimanilor și pentru cei ce sărbătoresc numai învierea, le numesc Paștele învierii, care cad cum le pică lor mai bine, dar niciodată simultan cu ale Domnului.
2. Cred că și eu și alții care au făcut referire la farisei că ar fi susținut data corectă pentru legănarea snopului nu am afirmat că deaia credem noi 16 nisan, datorită lor. Ci toți am spus aceasta doar ca argument la faptul că tu ai zis că saducheii stabileau când să fie legănat snopul.
Gândește-te bine, și ne rugăm cu toții Domnuluui pentru lumină și în priviința aceasta. și lucrurile mai pot fi dezbătute. Dar să nu-ți iasă din minte că în anul 2011 de exemplu după teoria saducheilor Mesia ar trebui să stea în mormânt 7 zile... Deci ceva nu e ok. Fi binecuvântat.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Deconectat
RE: Cât timp a stat Mesia în mormânt?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
4840. Postat la 26/11/2010 12:22 - 5272z11h25m
Wow, ce-nseamna sa stai la "masa" cu cei invatati! Dau si eu un pic din aripile porumbelului pacii si va-ntreb, timid, coplesita de stiinta voastra, unde se incadreaza, in cele discutate de voi, ceea ce spune Domnul Isus, in Luca 13; 31-33?
Sora Valentina, in contextul celor discutate putem trage doar o concluzie si, anume, din versetul 32 o anumita parte."Astazi si maine si a treia zi voi ispravi.".Eu inteleg din acest verset (care nu este singurul) succesiunea zilelor si numaratoare lor, adica; dupa azi si maine, urmeaza poimaine, 'poimaine" ce este numita a TREIA zi.Deci a treia si nu a doua, cum cred unii.
In rest, sora Valentina, versetele respective contin si elemente profetice care nu sunt la indemana oricui de a le explica.Consider ca explicarea lor aici este off topic.Iti recomand, daca doresti neaparat sa afli parerile fratilor cu privire la aceste elemente profetice, sa deschizi tu un nou topic... asa cum a facut lnedelea cu cateva versete greu de explicat, si sigur se vor gasi oameni in poporul Domnului care sa explice in asa fel incat sa tragi niste concluzii.
Sa luptam pentru credinta care a fost data sfintilor odata pentru totdeauna!!!!!
Deconectat
RE: Cât timp a stat Mesia în mormânt?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
4882. Postat la 27/11/2010 18:10 - 5271z5h37m
Nu-s off topic deloc. Deci, Domnul Isus zice, ca are de lucrat trei zile si dupa aceia intra in linie dreapta in patimi, rastignire si inviere. E cuvantul Lui : 3 zile mai am de lucrat. Pe cand voi ati ajuns la ideia ca miercuri a fost rastignit. Ori am citit , sau retinut gresit informatia? Mai astept o parere. Cine se inscrie la cuvant?
- postarea mea a fost independentă de a ta. Nu citisem postarea ta când am trimis-o pe a mea, se pare căci ai trimis-o în timp ce eu o formulam pe a mea (că mi-a durat destul de mult timp să o scriu). 