Am sa ma limitez numai la ideiile principale iar daca va trebuie, am sa mai revin
.
Cred ca trebuie sa reveniti din urmatoarea cauza :
Textul din Iosua spune ca au mancat spice si boabe a doua zi de Paste asa cum ati subliniat, cea ce denota ziua de 15 Nisan , asa cum explica si Numeri 33:3.
Au pornit din Ramses in luna intai , in ziua a cinsprezecea a luni intai. A doua zi dupa Paste , copiii lui Israel au iesit gata de lupta in fata tuturor Egiptenilor
Problema ce o aveti este ca sustineti ca Shavuot cade intotdeuna in 6 Sivan cea ce va obliga sa considerati obligatoriu aducerea primelor roade in 16 Nissan ca sa va iasa 50 de zile, cea ce face imposibil aducerea primelor roade sa aiba loc in 15 Nisan asa cum s-a intamplat in textul din Iosua.
Textul din Iosua este de fapt inca o dovada in plus ca Shavuot nu se poate prestabili ca data fixa pe data de 6 Sivan . Ca ei sa poata aduce primele roade in 15 Nisan nu este posibil decat daca acel an 14 Nisan a cazut intr-o sambata. Dupa felul de numarare a evreilor caraiti, prima zi dupa Shabatul saptamanal este ziua cand se aduce snopul , deci daca 14 Nisan a fost Sambata in acel an a doua zi s-a putut aduce snopul si consuma spice .
Dupa varianta dmv. cum puteti explica ca a doua zi au mancat din spice ,(15 Nisan) cand de fapt tot dupa teoria dmv. intotdeuna doar a 3 zi dupa Paste , care este 16 Nisan se aducea snopul si se manca din noile spice?
Nu prea vad cum , daca vreti neaparat sa va tineti de 6 Sivan numarand inapoi 50 de zile.
Daca Iosua ar fi tinut Shavuot intotdeuna pe 6 Sivan numarand zilele inapoi nu ar fi putut manca in a doua zi dupa Paste(15 Nisan )din noile spice niciodata ,ci doar in a 3-a zi-(16 Nisan).
Astept revenirea dmv , este necesara pentru a ma lamuri cum descurcati 50 de zile din referinta din Iosua 5: 10-12, daca Iosua ar fi considerat ca si dmv. Shavuot intodeuna pe 6 Sivan.
Va multumesc anticipat.
avodah a scris:Cred ca trebuie sa reveniti din urmatoarea cauza :
Textul din Iosua spune ca au mancat spice si boabe a doua zi de Paste asa cum ati subliniat, cea ce denota ziua de 15 Nisan , asa cum explica si Numeri 33:3.
Au pornit din Ramses in luna intai , in ziua a cinsprezecea a luni intai. A doua zi dupa Paste , copiii lui Israel au iesit gata de lupta in fata tuturor Egiptenilor
Pentru mine e foarte clar că acea " a doua zi de Paște" (sau Pesach sau Passover cum scrie în diferitele traduceri pe care le-am citit în privința acestui verset) înseamnă 16 Nisan. O să argumentez și de ce: Faptul că în 15 Nisan au ieșit ei din Egipt e foarte logic și legat strict de sărbătoare, altfel nu am mai numi-o "sărbătoarea eliberării" ( pentru noi , din robia păcatului) Acum, după cele descrise în Iosua cap 5 http://www.melhisedec.ro/bible/index.php?submit=Cauta&carte=6&capitol=5 deducem următoarele: Poporul trecuse Iordanul, apoi la porunca Domnului partea bărbătească a fost tăiată împrejur, au așteptat să fie vindecați, apoi a venit sărbătoarea Paștelor. Acum dacă în Egipt au avut porunca să iasă , pentru că lor acesta le era sensul sărbătorii, de când au primit Legea lui Dumnezeu, au avut poruncă să se odihnească și să aibă adunare de sărbătoare în 15 Nisan (!) ... Deci, continui eu cu ceea ce înțeleg din text: au jertfit Paștele, l-au mâncat, în 15 Nisan au avut adunare de sărbătoare și a doua zi ( se pare că în mai multe locuri biblia numelte 15 Nisan Paște și o să arăt la final asta, dar nu acum ca să nu complic explicația) iar a doua zi de Paște, deci în 16 Nisan au ieșit, au adus Domnului ofranda ca început al secerișului, și au putut să prăjească boabe și să le mănânce. Până atunci avuseseră mană cerească. Cu tot respectul, ce li-l port celor care cred că Iosua a adus snopul în 15 Nisan, dar în Biblie scrie clar:
VDC:Iosua 5:11 A doua zi de Paște au mâncat din grâul țării, azimi și boabe prăjite; chiar în ziua aceea au mâncat.
BORIosua 5:11 Iar a doua zi de Paști au mâncat din roadele pământului acestuia azime și pâine nouă.
KJVIosua 5:11 And they did eat of the old corn of the land on the morrow after the passover, unleavened cakes, and parched corn in the selfsame day.
Lut1912Iosua 5:11 und aßen vom Getreide des Landes am Tag nach dem Passah, nämlich ungesäuertes Brot und geröstete Körner, ebendesselben Tages.
Nu continui cu alte versiuni că nu are sens, cine mai vrea să-mi spună și îi mai arăt, sau să citească singur în ale sale. Dar un lucru este cert: cu tot respectul ce li-l port celor care cred că ei au făcut azime și au prăjit boabe de grâu în ziua de sărbătoare ca să mănânce, le spun că-mi pare rău pentru ei dacă asta cred... În opinia mea, nici vorbă ca ei să fi făcut azmie și prăjit boabe în ziua de 15 Nisan. Dacă ar fi scris numai de snop, poate mă mai gândeam, pentru că în sensul acesta mai am o dovadă că tot "a doua zi după prima a sărbătorii" se afla și Mesia , ucenicii și mulți din norod în lanurile de grâu ca să aducă un snop... ( deci nicidecum Duminica sau în ziua dintâi a săptămânii)
Bibl.București1688-
Luca 6:1Și fu în a doao sîmbătă dentîiu, trecea El pren sămănături și zmulgea ucenicii Lui spicele și le mînca, frecîndu-le în mîini. -Lev 23:11Și va aduce znopul înaintea Domnului priimit voao, a doua zi ce-i dentîi a sîmbetelor, îl va aduce pre dînsul preotul
Acum alt citat tot dintr-o biblie veche:
Biblia Blaj 1795
-Luca 6:1 Și au fost în sâmbăta a doao,
întâiu, trecând El prin sămă-
nături și rumpea ucenicii Lui
spice și mânca, frecând cu
mânile. -Lev 23:1111. Și va aduce znopul înaintea Domnului
priimit voao, în zioa a doao de la zioa cea
dintâiu îl va aduce preotul.
Deci intereresant că se afla Mesia în zi de Sabat ca să aducă preoții snopul, și caraiții spun că numai duminica se aducea... hm, parcă ar fi lucrarea proorocului mincinos din Apocalipsa la mijloc. Ar trebui să fim un pic mai atenți zic eu. Fiecare să facă cum crede. Dacă oamenii au dreptate, fie ei evrei, saduchei, caraiți, nu contează, mergeți după ce spun ei. Eu rămân deocamdată la ce scrie în Biblie. Shalom
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Ovi acum chiar ca nu mai inteleg cum calculezi tu zilele.
Deci daca Pastile se comemoreaza in 14 Nissan prima zi de paste este 14 Nisan cum ajungi tu sa ii spui la 16 Nisan a doua zi de Paste?
In fine daca vrei sa ma faci si pe mine sa inteleg cum ai ajuns tu la concluzia ca daca ucenici lui Yahshua au ajuns sa manace spice intr-o zi de Shabat , acel Shabat a fost si de fapt ziua cand se aducea snopul?
Din contra , ii gasim pe farisei incercand sa il invinuiasca de o violare a Shabatului.
Daca ei erau acolo sa culeaga snopul , nu ar fi invinuit pe nimeni nu crezi???
Textul ne spune simplu , ca era o zi de Shabat , mai exact al doilea Shabat dupa Pesach , iar ucenicilor li s-a facut foame asa cum Matei ne explica mai clar:
Ucenici Lui , care erau flamanzi , au inceput sa smulga spice de grau si sa le manance
Nu incerca sa scoti dintr-un text cea ce de fapt nu spune textul.
Aici este esentialul lectiei. Ucenicilor li s-a facut foame si au inceput sa smulga spice sa manace.
De unde intelegi tu ca erau la culesul snopului?
Odata ce au unceput sa culeaga spice si era Shabat au intrat in conflict cu legea orala la care farisei tineau cu dintii.
Si anume in Talmud (Mishnah Shabbat 7:2 ) gasim aceasta interdictie de a culege sau smulge spice in Shabat http://www.ithaca.edu/faculty/rlesses/Mishnah%20Shabbat%207.2.html
Mishnah Shabbat 7:2
The chief categories of acts of labor [prohibited on the Sabbath] are forty less one:
one who sows,
ploughs, reaps,
Sunt 39 de toate le puteti afla pe siteul de mai sus, eu am postat primele 3. reaps inseamna a culege
Vedem raspunsul perfect a lui Yahshua.
I-a pus fata in fata cu o situatie asemanatoare in care insusi patriarhul David cand a flamanzit a mancat din painile din care aveau voie doar preotii sa manance.
Le-a astupat gura prin alte cuvinte , ca sa nu ii mai poata invinui.
Shabatul a fost facut pentru noi si nu noi pentru Shabat.
Daca caraiti adunau snopul Duminica , si farisei ii invinuiesc pe ucenici ca au smuls spice in acel Shabbat , cine mai ramane sa adune snopul in acel Shabat, ca vedem ca nici uni nici alti nu vor sa il adune in acea zi ?
Cu siguranta nu fariseii care ii invinuiau pe ucenici, si nici saducheii care spun ca snopul se culegea intotdeuna in prima zi din saptamana adica Duminica .
Sincer nu vad nici o legatura in a manca spice in Shabat si a fi invinuit pentru aceasta, cu culegerea primului snop!!!
Daca evreii erau la culegerea snopului nu si-ar fi scos ochi uni la alti ca fac ce nu este ingaduit sa faca in Shabat nu crezi???
Simplu era o zi de Shabat, iar fariseii credeau ca ucenici intradevar calcau Shabatul prin faptul ca culegeau spice din cauza ca le era foame nu din alta cauza.
Asa cum ai spus sa ramanem la ce este scris .
Le-a astupat gura prin alte cuvinte , ca sa nu ii mai poata invinui.
Shabatul a fost facut pentru noi si nu noi pentru Shabat.
Daca caraiti adunau snopul Duminica , si farisei ii invinuiesc pe ucenici ca au smuls spice in acel Shabbat , cine mai ramane sa adune snopul in acel Shabat, ca vedem ca nici uni nici alti nu vor sa il adune in acea zi ?
Cu siguranta nu fariseii care ii invinuiau pe ucenici, si nici saducheii care spun ca snopul se culegea intotdeuna in prima zi din saptamana adica Duminica .
Sincer nu vad nici o legatura in a manca spice in Shabat si a fi invinuit pentru aceasta, cu culegerea primului snop!!!
Daca evreii erau la culegerea snopului nu si-ar fi scos ochi uni la alti ca fac ce nu este ingaduit sa faca in Shabat nu crezi???
Simplu era o zi de Shabat, iar fariseii credeau ca ucenici intradevar calcau Shabatul prin faptul ca culegeau spice din cauza ca le era foame nu din alta cauza.
Asa cum ai spus sa ramanem la ce este scris .
Dani cred că îți scapă un...decret rabinic al fariseilor!
Fariseii culegeau snopul și în Șabat! . Adică se făcea cum și în cazul circumciziei...în lista de priorități...dacă Tora cere așa....așa fac chiar dacă (după părerea mea) încalc, în cazul acesta, șabatul.
Frate Dani am căutat resurse istorice care să mă lămurească cum au rezolvat fariseii și saducheii această divergență dintre ei...când țineau sărbătoare însă până acum am găsit doar despre 16 Nisan respectiv 6 Sivan...chiar există un mic jurnal al unui copil scris în anul 60 care arată că așa s-a ținut (poate este un fals...însă nu este singurul). Te-aș ruga să aduci argumente istorice...pentru că spuneai că saducheii erau "șefii" deoarece ei conduceau Templul (deacord) însă când țineau sărbătoarea? Concret!
Referitor la cele 39 de lucruri interzise le-am postat la "Aluatul Fariseilor" în limba română și la "Studii electronice ale comunității sâmbatarilor" la Șabat.
Daca nu ma intelegi, inainte de a ma contrazice asigura-te ca ma asculti.
Revin cu ceva precizări și resurse istorice care susțin actuala poziție a poporului evreu cu privire la data sărbatorii Cincincizecimii. Vorbesc despre majoritatea evreilor , nu despre o minoritate care urmează felul de crez/număratoare al Saducheilor , adică încep număratoarea celor cincizeci de zile dupa Sabatul săptamanal.
Și eu cred căci "a doua zi de Paște" este 16 Nisan și se referă la a doua zi după întâia zi de sărbatoare a azimilor. 16 Nissan incepea după terminarea zilei de 15 Nisan adică după asfințitul soarelui - atunci se secera și aducea snopul.
Știu căci terminologia de "Paște" este de multe ori confuză si interpretată din cauza diferitelor feluri de referire la Paște. Astfel, dupa textele din Noul testament se pun tot felul de întrebari cu privire la exactitatea decursului evenimentelor din cauza referinței de "Paște" și "Praznicul azimelor" Dacă nu le iei in context, nu mai știi care cum e. Referința de "Paște" se ințelege ca fiind vorba despre toată sarbatoarea (Paște si Praznicul azimilor). Așadar, a "doua zi de Paște" se ințelege ca a doua zi după prima zi de Praznicul azimilor, adică 16 Nisan.
Resurse istorice. (textele am să le pun in limba engleză pentru că sunt mai ușor de găsit pe net și copiate, deasemenei știu căci unii cunosc sau se descurcă in engleză). Dacă aveți traducerea românească, puteți să completați/inlocuiți.
Biblia - Traducerea Septuagint al versetului Lev. 23:11
Traducerea Septuagint al versetului Levetic 23:11 spune " a doua zi după prima zi" clar indicând a doua zi care urmează primei zile a Praznicului azimilor.
Această traducere, dacă vrem sa mergem puțin in istorie, s-a facut cam la anii 250 - 282 i.e.n. de catre 70 de rabini din Ierusalim care au tradus Tora din ebraică in greacă la cererea lui Ptolemy (Philadelphus II [285-247 i.e.n./BCE] care a vrut să aiba Tora tradusă in limba greacă in biblioteca sa din Alexandria, Egipt. (limba greacă fiind in acele timpuri limba internațională cum este astăzi engleza)
În perioada aceasta, (aproape 300 de ani inainte de Isus) nu prea se auzise de Saduchei si invațaturile lor (nu știu dacă existau incă sau nu) dar traducerea s-a facut cu mare atenție de către cei 70 de rabini din Ierusalim din timpul acela care s-au consfătuit indeaproape între ei ca nu cumva să greșeasca în vreun loc.
De ce or fi tradus ei în acest verset în loc de "a doua zi de Sabat" , " a doua zi dupa prima zi"?? Nu cumva textul din scrierile ebraice de atunci era mai clar cu privire la ziua despre care era vorba și au tradus exact, sau au tradus așa ca să previna vreo interpretare diferită in viitor? Nu știu exact răspunsul dar se pare căci oricare ar fi fost, intenția era ca traducerea să se faca in modul cel mai apropiat de scrierile originale și cât mai corect.
Iar acum, să pun versetele din Lev. 23:9-11 in traducerea Septuagint:
"9 And the Lord spoke to Moses, saying, 10 Speak to the children of Israel, and thou shalt say to them, When ye shall enter into the land which I give you, and reap the harvest of it, then shall ye bring a sheaf, the first-fruits of your harvest, to the priest; 11 and he shall lift up the sheaf before the Lord, to be accepted for you. On the morrow of the first day the priest shall lift it up".
Flavius Josephus (30-100 e.n.)
Josephus a fost un recunoscut istoric evreu, devenit cetățean roman, care a trăit in primul secol, era noastră, și a relatat multe lucruri și evenimente din acele timpuri.
El scrie in "Antichități Iudaice" , Vol 3 10:5 despre felul cum se sărbatorea Cincizecimea si relatează că a doua zi de azimi care este a șaisprezecea zi din lună, se manca din primele roadele ale pământului pentru prima data (pe care pană atunci nu le puteau mânca). Aceasta confirmă practica din zilele acelea (primul secol era noastră) cu privire la această sarbatoare.
Iată și textul :
"5. In the month of Xanthicus, which is by us called Nisan, and is the beginning of our year, on the fourteenth day of the lunar month, when the sun is in Aries, (for in this month it was that we were delivered from bondage under the Egyptians,) the law ordained that we should every year slay that sacrifice which I before told you we slew when we came out of Egypt, and which was called the Passover; and so we do celebrate this passover in companies, leaving nothing of what we sacrifice till the day following. The feast of unleavened bread succeeds that of the passover, and falls on the fifteenth day of the month, and continues seven days, wherein they feed on unleavened bread; on every one of which days two bulls are killed, and one ram, and seven lambs. Now these lambs are entirely burnt, besides the kid of the goats which is added to all the rest, for sins; for it is intended as a feast for the priest on every one of those days. But on the second day of unleavened bread, which is the sixteenth day of the month, they first partake of the fruits of the earth, for before that day they do not touch them"
Lucrările lui Philo din Alexandria (20 i.e.n. -50 e.n.)
Philo la fel a fost un istoric Iudeu dar și filozof care a trăit în primul secol era noastră in Alexandria, Egipt (de asemenea un contemporan a lui Flavius Josephus, Isus Hristos, Pavel si ceilalți ucenici) A scris și comentat despre practicile poporului evreu. Despre aducerea snopului el spune in scrierile lui (Legi speciale II 29: 162) caci snopul se aducea dupa ziua întâi a sărbatorii Paștelor.
Aici este și textul:
THE SIXTH FESTIVAL
XXIX. (162) There is also a festival on the day of the paschal feast, which succeeds the first day, and this is named the sheaf, from what takes place on it; for the sheaf is brought to the altar as a first fruit both of the country which the nation has received for its own, and also of the whole land;
Aceste trei resurse (biblice sau istorice) scot in evidență ziua de 16 Nisan ca ziua în care se aducea snopul.
Mai sunt și alte resurse istorice dar mă opresc aici deocamdată ca să nu fiu prea lung și să obosesc pe cei care citesc.
Frate Lica nu mi-a scapat acel decrect. Eu ma refeream strict la acea zi de Shabat cand ucenicilor le-a fost foame , si nu la toate Shabatele. Ovi sustine ca de fapt ei se aflau la culesul snopului , pe cand textul ne arata ca farisei nu erau la culesul snopului in acel respectiv shabat,ci dimpotriva ei invinuie pe ucenici ca au calcat acel Shabat.
Cat despre evidente istorice cum ca Saducheii tineau Shavuot intotdeuna in ziua intai a saptamani , se gasesc chiar in Talmud care se stie ca a fost finalizat aprox 500 C.E. , mai exact o sa gasesti aceasta problema tratata in Mishna (Men.)care a fost scris in perioada 70-200C.E. de catre o grupa de rabini cunoscuti ca si Tannaim.
Saducheii-
They contended that the seven weeks from the first barley-sheaf-offering ("'omer" to Pentecost should, according to Lev. xxiii. 15-16, be countedfrom "the day after Sabbath," and, consequently, that Pentecost should always be celebrated on the first day of the week (Meg. Ta'an. i.; Men. 65a).
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=40&letter=S
Pentru o mai buna intelegere intre aceste diferente mai jos o sa gasesti un tabel mai explicit , unde se poate vedea pozitia saducheilor si anume aceea de preoti,pe cand fariseii erau oameni de rand, care isi faceau discipoli http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/sadducees_pharisees_essenes.html
De aceea mi-e greu sa acept pozitia fariseilor , adica data de 6 Sivan , cand pe vremea lui Mesia inca exista Templu care era condus de partida saducheilor (preotii) care vedem ca considerau ziua intai a saptamani pentru Shavuot. Ziua de 6 Sivan s-a putut stabili doar dupa caderea de la putere a Saducheilor, care a avut loc odata cu distrugerea Templului.
Și eu cred căci "a doua zi de Paște" este 16 Nisan și se referă la a doua zi după întâia zi de sărbatoare a azimilor. 16 Nissan incepea după terminarea zilei de 15 Nisan adică după asfințitul soarelui - atunci se secera și aducea snopul.
Frate imi este greu sa cred ca seara dupa asfintit mergeau ei sa culeaga snopul dupa care se intorceau ,macinau , coceau , aduceau o parte care trebuia arsa, pe urma jerfele de bautura , mielul de un an, etc.
Morrow arahaic inseamna dimineata,sau a doua zi > nicidecum noapte.
Am cautat pe internet traducerea Septuagint din greaca in engleza si am gasit textul din Lev 23 : 11 in felul urmator
11 καp54; o36;νοp55;σει τp56; δρp49;γμα o56; ναντι κυρp55;ου δ εκτp56;ν p17;μq50;ν τq35; o52;παp59;ριον τq34;ς πρp61;της o36;νοp55;σει αp16;τp56; p1; o85;ερεp59;ς Lv 23:11 and he shall wave the sheaf before Yahweh, to be accepted for you. On the next day after the Sabbath the priest shall wave it
Am cautat daca cuvantul Shabat apare in textul original adica in limba ebraica de unde traducatori Septuagintei s-au inspirat si spre surpriza mea cuvantul Shabat השׁבת apare in textul original :
והניף את־העמר לפני יהוה לרצנכם ממחרת השׁבת יניפנו הכהן׃
; al 3-lea cuvant de la stanga spre dreapta.
Deci aceasta asa numita evidenta cade , daca vrei sa crezi ca acei traducatori care nu erau rabini dupa sursele ce le-am aflat eu, ei au tradus asa numita Septuagintin greaca din ebraica, unde gasim cuvantul Shabat adica a doua zi dupa Shabat in loc de a doua zi dupa prima zi:
The earliest, and best known, source for the story of the Septuagint is the Letter of Aristeas, a lengthy document that recalls how Ptolemy (Philadelphus II [285r11;247 BCE]), desiring to augment his library in Alexandria, Egypt, commissioned a translation of the Hebrew Scriptures into Greek. Ptolemy wrote to the chief priest, Eleazar, in Jerusalem, and arranged for six translators from each of the twelve tribes of Israel. The seventy-two (altered in a few later versions to seventy or seventy-five) translators arrived in Egypt to Ptolemy's gracious hospitality, and translated the Torah (also called the Pentateuch: the first five books of the Hebrew Scriptures) in seventy-two days. Although opinions as to when this occurred differ, 282 BCE is a commonly received date.
Flavius Josephus
Am stiut despre pozitia lui favorabila fariseilor , asta din cauza ca el insusi se considera fariseu .
Bineinteles aceasta pozitie a fost una controversata de catre farisei ,si care uni l-au considerat tradator de tara.
Since the rise of modern scholarship, most students of ancient Judaism and Christian origins have thought that the principal narrative for understanding ancient Judea, the work of Flavius Josephus (37 r11; ca. 100 C.E.), was written by a Pharisee
Gasim despre el ca a fost nascut in 37 C.E dintr-o familie de Saduchei.
Joseph was born in Jerusalem in 37 CE as the son of Matthias, a man from priestly descent, and a mother who claimed royal blood. Stated differently, he was born as a Sadducee and an aristocrat
[bPe urma gasim ca la varsta de 19 ani s-a hotarat sa devina fariseu
Returning to Jerusalem at the age of nineteen, he choose to become a Pharisee
. http://www.livius.org/jo-jz/josephus/josephus.htm
Devenind fariseu pentru mine se explica clar pozitia lui in scrierile sale referitor la sarbatoarea Shavuot.
Mergand mai departe "Antichități Iudaice" care Flavius le-a scris se dateaza in jurul anilor 93-94C.E. ,ani in care deja Templul era distrus , si partida Fariseilor au preluat fraiele iudaismului , cea ce este foarte posibil ca deja pe vremea cand el a scris aceste scrieri data sarbatori s-a fixat de catre farisei pe 6 Sivan respectiv 16 Nisan aducerea snopului.
Antiquities of the Jews (Antiquitates Judaicae in Latin) is a twenty volume historiographical work composed by the Jewish historian Flavius Josephus in the thirteenth year of the reign of Roman emperor Flavius Domitian which was around 93 or 94 CE
http://en.wikipedia.org/wiki/Antiquities_of_the_Jews
Cat despre lucrarile lui Philo din Alexandria, ramane un capitol pentru mine de studiat .
Ce am gasit interesant in scrierile lui este faptul ca sugereaza ca poporul a primit Legea la Sarbatoarea Trambitei :
The Eighth Festival
XXXI. (188) Immediately after comes the festival of the sacred moon; in which it is the custom to play the trumpet in the temple at the same moment that the sacrifices are offered. From which practice this is called the true feast of trumpets, and there are two reasons for it, one peculiar to the nation, and the other common to all mankind. Peculiar to the nation, as being a commemoration of that most marvellous, wonderful, and miraculous event that took place when the holy oracles of the law were given; (189) for then the voice of a trumpet sounded from heaven, which it is natural to suppose reached to the very extremities of the universe, so that so wondrous a sound attracted all who were present, making them consider, as it is probable, that such mighty events were signs betokening some great things to be accomplished. (190) And what more great or more beneficial thing could come to men than laws affecting the whole race?
Ramane de studiat aceste lucruri , dar faptul ca acum majoritatea evreilor sarbatoaresc aceasta sarbatoare in 6 Sivan nu inseamna ca neaparat asa a fost intotdeuna.
Uitativa spre exemplu la majoritatea crestinilor care pretind ca ucenici au manacat porc , sau au tinut duminica.
Faptul ca majoritatea crestinilor de astazi fac unele lucruri , nu inseamna ca acum 2000 de ani tot asa au facut si primi crestini.
La fel este si cu religia iudaica. Au fost mai multe secte care au format iudaismul , iar faptul ca in ziua de azi este in acest fel nu reflecta neaparat iudaismul care a fost acum 2000 de ani.
De ce putem acepta ca farisei au facut unele alterari la Torah , si nu putem macar sa luam in considerare ca poate au avut ceva de copletat si la aceasta sarbatoare.
Majoritatea nu reflecta adevarul neaparat.
Faptul ca Mesia a fost prezentat ca primul rod in ziua de Duminica este cea mai mare confirmare pentru mine pe langa ca pe vremea Lui saduchei erau in controlul Templului cea ce farisei insusi recunosc in Talmudul lor ca ei aduceau primul rod in ziua de Duminca din saptamana Azimilor, asa cum am gasit in textul de mai sus:
Dane eu am impresia că tu nu ești tare atent la ce se scrie, sau citești repede și în loc să stai puțin să te gândești la ce a vrut unul sau altul să scrie te grăbești să dai replici legându-te de detalii neimportante. Când a scris "gershom" despre 15 și 16 Nisan, dacă erai atent cred că prindeai și tu ideea. Mie cel puțin mi-e clar că a vrut să spună că 16 Nisan începe după ce apune soarele după 15 Nisan, nu că atunci seara la apus se culegea snopul. El era cules în ziua lui 16. Și acum revin la discuția noastră pentru că am postat citatele astea două, din două Biblii foarte vechi, și care arată clar două aspecte de care nu ai ținut cont deloc. Mai întâi reiau citatele:
Bibl.București1688-
Luca 6:1Și fu în a doao sîmbătă dentîiu, trecea El pren sămănături și zmulgea ucenicii Lui spicele și le mînca, frecîndu-le în mîini. -Lev 23:11Și va aduce znopul înaintea Domnului priimit voao, a doua zi ce-i dentîi a sîmbetelor, îl va aduce pre dînsul preotul
Acum alt citat tot dintr-o biblie veche:
Biblia Blaj 1795
-Luca 6:1 Și au fost în sâmbăta a doao,
întâiu, trecând El prin sămă-
nături și rumpea ucenicii Lui
spice și mânca, frecând cu
mânile. -Lev 23:1111. Și va aduce znopul înaintea Domnului
priimit voao, în zioa a doao de la zioa cea
dintâiu îl va aduce preotul.
1. Din citatele respective rezultă că într-o zi de Sabat, dar nu una oarecare cum au tradus unii care n-au știut de ce se dau detalii în plus despre această zi atât Mesia cu ucenicii erau printre lanurile de grâu cât și fariseii și probabil ceva preoți ( ceea ce ei nu ar fi făcut în nici un așt caz într-o zi de Sabat, pentru că ei nu făceau mai mult de aprox 1100 de pași ca să nu calce Sabatul). Întreabă-te ce căutau fariseii în acea zi de Sabat printre lanuri când ei trebuiau să fie la Templu sau în sinagogi ? Și cum spuneam, ei nu ar fi mers acel drum pt. că credeau că ar fi călcat Sabatul. Părerea mea personală e că după ce a fost adus snopul, ucenicii fiind flămânzi au început să rupă spice și să mănânce boabe ceea ce fariseii considerau călcare de Sabat. Deci ei ca să facă aducerea snopului în Sabat au acceptat ideea, dar dacă se făcea ceva în plus, deja considerau că se calcă Sabatul. Cam ăsta trebuie să fi fost motivul disputei lor legat de o zi de Sabat. Dar motivul pentru care se aflau în lanuri era aducerea snopului . Sau tu ce zici, ce căutau fariseii în lanuri în acea zi de Sabat ?
2. Am pus intenționat la ambele Biblii și citatul din Lev 23 și cel din Luca 6 ca să vezi că forma de exprimare e foarte apropiată, aproape identică, deci în expresia "în Sâmbăta a doao, întâiu" e vorba de o zi de Sabat care de fapt era a doua zi după prima zi de Azime. Ceea ce voiam să subliniez e că eu nu ți-am spus aici părerea mea ci am lăsat Biblia să vorbească Eu doar am completat minumul de detalii ce pare să-ți fi scăpat ție din acest cadru. Dar versetele sunt clare. Știi ce bănuială am, și m-aș bucura să mă înșel... ( ) Tu începi tot mai mult să te iei după ce spun oamenii ( fie ei saduchei, evrei, nu contează cine ar fi) și nu după ce scrie în Biblie, pentru că mai nou văd că numai pe ei îi discutăm și la pronunția TETRAGRAMEI, și la talit, și la kipă, și la ciucuri, și la sărbători... Sper să mă înșel, că ar fi mai bine pentru amândoi. Eu mă aleg cu mustrare din partea ta, iar tu cu dovezile biblice. Apostolul Petru la scurt timp după ce a avut loc pogorârea Duhului Sfânt a spus ceva ce e important și pentru noi:
Citat:Fapte 5:29 Petru și apostolii ceilalți, drept răspuns, i-au zis: "Trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni!"
Încă nu mi-ai răspuns nici la cealaltă provocare referitor la textul din Iosua. Dacă nu era vorba de un 16 Nisan atunci când au mâncat primele roade, vrei să spui că acea expresie "a doua zi de Paște" a fost 15 Nisan ?? Trebuie să ții cont că scrie explicit de 2 ori că chiar în acea zi ei au mâncat boabe prăjite și azime făcute din recolta aceea. Dacă poporul s-a apucat în plină zi de sărbătoare să aprindă focuri și să macine boabele ca să aibă făină, și să coacă azime din ce au secerat în acea zi, atunci... noh, ce să mai zic ? Asta este...
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
16 Nissan incepea după terminarea zilei de 15 Nisan adică după asfințitul soarelui - atunci se secera și aducea snopul.
Din propozitia aceasta eu asa am inteles . Recunosc ca uneori am probleme de intelegere, dar aici cred ca este una de exprimare. Aurelc a scris:
Din citatele respective rezultă că într-o zi de Sabat, dar nu una oarecare cum au tradus unii care n-au știut de ce se dau detalii în plus despre această zi
Frate Ovi personal cred ca daca acea zi era una speciala in care se culegea snopul , scrierile apostolilor ar fi avut grija sa mentioneze acest aspect cum vedem ca s-a facut la alte sarbatori.
Faptul ca Matei si Marcu cand vorbesc de acest eveniment , vorbesc de o zi oarecare de Shabat, nu te face sa te intrebi?
Singurul Luca care spune ca era a doua Sambata dupa prima, si imi pare rau daca vad altceva decat tine din acest text.
Am si eu o traducere , si personal mie mi se pare ca acesta este translatorul care ainteles cel mai bine textul.
( ROB ) Într-o sâmbătă, a doua după Paști, Yahshua mergea prin semănături și ucenicii Lui smulgeau spice, le frecau cu mâinile și mâncau Daca tot ne putem alege .
Ce cautau farisei acolo in Shabat? Este posibil ca lanul sa fi fost in vecinatatea imediata a cetati , asa cum Muntele Maslinilor era cat un drum de Shabat.
Ii gasim pe farisei mai pretutindeni pe unde Mesia predica si facea minuni, nu vad ce i-ar fi impiedicat sa-l urmeze si in acel loc daca nu ar fi incalcat distanta stabilita de ei.
Il gasim pe Pavel iesind din cetate intr-o zi de Shabat , linga un rau cautand un loc de rugaciune(in Fapte 16 :13), cea ce ma indeamna sa cred ca si farisei puteau iesi din cetate in Shabat , nu erau lipiti de sinagoga, sau templu.
Preoti nu mentioneaza scriptura ca erau prin zona , ei avand rol pe la templu, pe cand farisei nu erau legati de templu care sa ii impiedice a fi in acea zi de Shabat afara din cetate, in limitele impuse.
Am pus intenționat la ambele Biblii și citatul din Lev 23 și cel din Luca 6 ca să vezi că forma de exprimare e foarte apropiată, aproape identică, deci în expresia "în Sâmbăta a doao, întâiu" e vorba de o zi de Sabat care de fapt era a doua zi după prima zi de Azime.
Da multumesc , se vede forma de exprimare foarte apropiata, doar ca pe mine ma intereseaza mai putin cum nu stiu cine ,a tradus cum a putut el mai bine prin 1600, cand am ebraica la indemana, si am si cunostinte care sunt nascuti in Israel , cu care ma vad aprox. fiecare Shabat.
Levetic 23 in ebraica spune :a doua zi dupa Shabat
והניף את־העמר לפני יהוה לרצנכם ממחרת השׁבת יניפנו הכהן׃
Nu spune nici cum e in cea din 1688 a doua zi ce-i dentîi a sîmbetelor;
Nici cum e in cea de la Blaj : în zioa a doao de la zioa cea
dintâiu
Încă nu mi-ai răspuns nici la cealaltă provocare referitor la textul din Iosua. Dacă nu era vorba de un 16 Nisan atunci când au mâncat primele roade, vrei să spui că acea expresie "a doua zi de Paște" a fost 15 Nisan ?? Trebuie să ții cont că scrie explicit de 2 ori că chiar în acea zi ei au mâncat boabe prăjite și azime făcute din recolta aceea. Dacă poporul s-a apucat în plină zi de sărbătoare să aprindă focuri și să macine boabele ca să aibă făină, și să coacă azime din ce au secerat în acea zi, atunci... noh, ce să mai zic ? Asta este...
Ovi cum de nu ai nici o problema a face toate aceste lucruri in Shabat (daca presupunem ca in Luca 6:1 a fost culegerea snopului, si acea zi stim ca a fost Shabat), dar ai problema daca se fac in ziua de 15 Nisan daca se intampla cum s-a intamplat in acel particular an? Sper ca se autointelege raspunsul.
Nu putem sa ii spunem la a doua zi de azimi a doua zi de Pasti. 16 Nisan este a doua zi de azimi , nu poate sa fie si a doua zi de Pasti, pentru ca Pastile intotdeuna se stia ca sunt in 14 Nisan, atunci se jerfea Mielul nu in 15, ca sa fie 16 a doua zi.
Vs 16
Sa numarati cinzeci de zile pana in ziua care vine dupa al saptelea Shabat;
Care este ziua care vine dupa al 7-lea Shabat daca nu una de duminica?
Aceasta este singura Sarbatoare pe langa Shabate, la care nu li s-a dat o data fixa , asa cum celelate sarbatori toate au o data fixa.
Ce au facut farisei ? I-au dat ei o data fixa daca Creatorul nu i-a dat, si anume 6 Sivan.
Au desefintat frumos porunca de a numara 50 de zile , si au fixat o data calendaristica fixa 6 Sivan , data care nu se gaseste nicaieri in toata scriptura ca trebuie tinuta la sarbatoarea Shavuot, iar noi le calcam pe urme , ca doar asa fac farisei asa facem si noi.
Marcu 7:1,9, 13
Fariseii si cativa carturari, veniti din ierusalim, s-au adunat la Yahshua.
El le-a mai zis: Ati desfintat frumos porunca lui Elohim , ca sa tineti datina voastra.
Si asa, ati desfintat Cuvantul lui Elohim , prin datina voastra . Si faceti multe alte lucruri de felul acesta!
Un exemplu din datinile sambatarilor români este cea de a nu purta ciucuri ca devi iudaizator, sau ca batrani nostri nu o purtat. Astfel se desfinteaza o porunca si se cauta explicati pentru calcarea ei, cum ar fi ca acum avem Duhul Sfant , etc.
Moise , Iosua, David ,Isaia, Ieremia, Ezechel, Daniel ,etc, au avut si ei Duhul Sfant , dar Tatal a considerat ca au nevoie si de acesti ciucuri, pe langa Duhul Sfant, stie El de ce.
Se pare ca noi stim mai bine; sau urmam traditia româna (fara ciucuri)desfiintind si noi frumos porunca
avodah a scris:Încă nu mi-ai răspuns nici la cealaltă provocare referitor la textul din Iosua. Dacă nu era vorba de un 16 Nisan atunci când au mâncat primele roade, vrei să spui că acea expresie "a doua zi de Paște" a fost 15 Nisan ?? Trebuie să ții cont că scrie explicit de 2 ori că chiar în acea zi ei au mâncat boabe prăjite și azime făcute din recolta aceea. Dacă poporul s-a apucat în plină zi de sărbătoare să aprindă focuri și să macine boabele ca să aibă făină, și să coacă azime din ce au secerat în acea zi, atunci... noh, ce să mai zic ? Asta este...
Dane, o să încercăm să discutăm pe rând lucrurile că se pare că dacă scriem postări prea lungi, răspunsurile vor fi și mai lungi. Dacă tu spui că în exemplul din Iosua e vorba de un 15 NIsan și nu de 16, atunci ajută-mă să găsesc un răspuns la întrebarea de mai sus...
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Ovi am crezut ca m-am facut inteles la postarea anterioara.
Sa zicem ca dupa cum ti tu 16 Nisan cade intr-o Sambata.
Daca strangerea snopului si macinarea spicelor se poate efectua in shabat de ce sa nu se poata efectua la sarbatoarea azimilor asa cum s-a intamplat in Iosua 5:10?
Azimi trebuiau sa aiba facute deja pentru ca sa poata lua pastile , iar boabe prajite nu aveau voie sa manance pana in aceasta zi. Asta nu vad sa-i fi oprit in a le praji cu o zi inainte pentru nu a le praji in sarbatoare, daca la asta te referi.
Daca ai deja programul "e-sword" poti sa vezi cum este scris in ebraica sau in engleza din ebraica ,cu dictionarul lexicon fiecarui cuvant anexat la acesta.
ויאכלוH398 מעבורH5669 הארץ H776 ממחרתH4283 הפסחH6453 מצותH4682 וקלויH7033 בעצםH6106 היוםH3117 הזה׃H2088
And they did eatH398 of the old corn H5669 of the landH776 on the morrow afterH4283 the passover,H6453 unleavened cakes,H4682 and parchedH7033 corn in the selfsameH6106 H2088 day.H3117 .
(The Scriptures 1998+) And they ate of the stored grain of the land on the morrow after the Passover, unleavened bread and roasted grain on this same day.
O sa scot din lexicon doar cele 2 cuvinte subliniate mai sus H5669
r19;am0;bum0;r
aw-boor'
The same as H5668; passed, that is, kept over; used only of stored grain
KJV Usage: old corn.
textul se refera la graul vechi ce a ramas dupa fugari cetatilor cucerite prin Iosua.
H4283
mochom4;ram0;th mochom4;ram0;tham0;m
mokh-or-awth', mokh-or-aw-thawm'
Feminine from the same as H4279; the morrow or (adverbially) tomorrow
KJV Usage: morrow, next day
Morrow: 1. the next day (ziua urmatoare)
2. the period following a specified event(perioada care urmeaza dupa un event)
3. the morning(diminiata)
morrow inseamna ziua urmatoare , sau dimineata urmatoare;
morrow Pesach (dupa mintea mea ziua urmatoare dupa Pesach este 15 Nisan nu 16 )
Am postat acestea de mai sus sa arat cum ca uneori traducatori scripturi in limba romana nu au tinut cont de cateva amanunte care uneori fac mult.
Pentru cei cunoscatori de limba engleza probabil ca o sa faca mai mult sens.
Nu știu cum ți se pare ție că te-ai făcut înțeles deoarece nimic din ce ai explicat mai sus nu potrivește una cu alta după logica mea. Deci făcând un studiu de caz în care discuția noastră rămase la intrarea evreilor în Canaan pentru prima dată, conduși de Iosua putem afirma următoarele:
1. Evreii aveau poruncă scrisă că nu au voie să mănânce ( eu de aici înțeleg că nici să secere...) din secerăturile anului în curs până când nu este secerat și oferit acel prim snop pentru Domnul ca prim rod al secerișului. Lev 23:14. Și oricum în acea situație ei nu aveau cum să secere dinainte pentru că nu i-ar mai fi dat Domnului întâietatea ce-o merită. Tocmai ăsta e scopul să aștepte cu seceratul până oferă Domnului acea "pârgă a secerișului". Dacă nu, s-ar fi putut apuca de secerat și cu mai multe zile înainte și să-și termine frumos treburile iar când le convenea lor aduceau și snopul pentru preot și apoi mâncau din produsele pe care oricum le sclipeau ochii de multă vreme.
2. În afară de seceratul acelui snop unic dintr-un an și ceremonia de legănare și tot ce ținea de slujba cu privire la el eu nu am găsit și nici nu cred că se mai secerau și alți snopi dacă legănarea era făcută într-o zi de Sabat, decum să mai și bată spicele de boabe, și să le ducă la moară ( aproppos, ce moară ar fi funcționat în zile de Sabat ca să-și macine cei ce aveau chef să mănânce grâu din acel an în prima zi în care le era permis să mănânce?..) și apoi să facă azime și să prăjească boabe... ( pe ce foc, că ei nu făceau foc în Sabat cu siguranță?). Deci e clar că acea zi nu a fost 100 % un Sabat săptămânal și nici o altă zi în care munca să fie oprită cum e 15 Nisan, o zi în care trebuie să se facă adunare de sărbătoare în cinstea Domnului nu să se prăjească boabe și să se meargă la seceriș și la moară, etc. ( poate nici habar n-avem ce însemna secerișul și moara pe vremea aceea când nu era nimic automatizat...)
În schimb acolo întâlnim expresia " a doua zi de Paște" și asta se pare că ne poate face să greșim. Eu m-am uitat în calendarul evreiesc, și la mine în toți anii lui 14 Nisan îi spune " ajun de Pesach" lui 15 Nisan îi spune " Pesach I" - deci prima zi, și lui 16 Nisan îi spune "Pesach II" Poate iar e de vină calendarul că nu e făcut de preoțime în întregime ci de toți mai marii lui Israel din secolul IV până spre sfârșitul sec V. Deci aproape 200 de ani s-a lucrat la forma actuală a calendarului evreiesc-Biblic ceea ce înseamnă că ar putea cuprinde vreo 5-6 generații sau chiar mai bine. Dacă toți au fost niște rătăciți, n-aș mai prea ști pe cine să cred...
Și acum " umbreluță-ntr-un picior [...] care-i a doua zi de Paște dacă nu 16 Nisan ??" Faptul că în Biblie scrie că în 14 Nisan (între cele 2 seri sau la apusul soarelui, sau seara- depinde de traducere) vor fi Paștele Domnului înseamnă că de atunci încep iar ziua care urmează acelei seri de Paște se numește logic și Paște prima zi și Azime prima zi că tot de atunci trebuie mâncate și azime. Ele se intersectează.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Eu m-am uitat în calendarul evreiesc, și la mine în toți anii lui 14 Nisan îi spune " ajun de Pesach" lui 15 Nisan îi spune " Pesach I" - deci prima zi, și lui 16 Nisan îi spune "Pesach II"
Eu m-am uitat in scriptura si lui 14 Nisan ii spune" Pastile lui YHWH " si lui 15 ii spune Sarbatoarea Azimilor .
Lev
5.În luna întâia, în a patrusprezecea zi a lunii,(14 Nisan) între cele două seri, vor fi Paștele lui YHWH
6. Și în a cinsprezecea zi (15 Nisan )a lunii acesteia, va fi sărbătoarea azimilor în cinstea lui YHWH; șapte zile să mâncați azimi
.
Pentru mine este mai important ce spune scriptura decat ce spun rabini evrei.
Ai spus mai sus de gatit mancare si facut foc ,cum ca nu se pot face in zi de sarbatoare.
La evrei se face o distingere intre Shabat si restul sarbatorilor, cea ce poate justifica nelamurirea ta din Iosua.
A "Yom Tov" has similar obligations and restrictions to Shabbat, with the exception that you can cook, carry, and transfer fire (from a pre-existing flame).
In ebraica ,sarbatorile se numesc Yom Tov.
Sarbatorile (Yom Tov) au obligatii si restrictii similare cu cele ale Shabatului cu exceptia ca poti sa gatesti , sa cari, si sa transferi foc(de la o sursa deja existenta)
Bine ai făcut dacă te-ai uitat în Scriptură ( cel puțin pentru ce ai scris la începutul postării) dar eu am impresia că tu vrei să negi faptul că o zi de sărbătoare poate avea mai multe denumiri în același timp, pentru că semnifică mai multe lucruri. De exemplu aici suntem la secțiunea sărbătorii Cinzecimii. Ea mai are în același timp și denumiri ca "Sărbătoarea primelor roade", "Sărbătoarea secerișului"," Sărbătoarea săptămânilor" și îmi scapă acum pe moment alte denumiri, dar esențial e că și ziua de 15 Nisan se numește fără probleme și prima zi de Azimi și de Paști așa cum 16 Nisan se numește a doua zi de Azimi și de Paști. Tot din Biblie poți deduce asta nu trebuie neaparat să te uiți la Rabinii evrei pe care văd că-i acuzi de schimbare a Legii lui Dumnezeu până și în cele mai importante și generale aspecte, dar în schimb îi iei în brațe pe evreii caraiți care au apărut doar de prin sec IV e.n...
Pentru mine nici unii nici ceilalți nu au prioritate în fața Bibliei, iar explicația ce ai postat-o mai sus e de-a lor cu muncile ce le permit ei să fie făcute în zile de sărbătoare. Oricum, asemenea excepții eu înțeleg că sunt fie pentru zilele celelalte care nu-s cu adunare sfântă, fie dacă zici că e vorba de zilele cu adunare sfântă atunci probabil se permitea celor ce aduceau jertfe să le gătească nu întregului popor să se apuce de făcut tot felul de mâncăruri și de cărat snopii de paie de pe câmp sau cine știe ce aveau eu de cărat. Și-apoi de unde ideea că aveau voie să ia foc de la o flacără deja existentă ca să n-o aprindă într-o zi de sărbătoare ?
16 Nisan e " a doua zi de Paște" Dane N-are sens s-o învârtim că eu nu-mi pot imagina că Dumnezeu a făcut să înceteze mana tocmai în 14 Nisan ca ei în opinia ta să năvălească flămânzi în 15 Nisan în lanuri și să se apuce de secerat și dus la moară și făcut tot felul de lucrări ce nu erau permise într-o zi de sărbătoare. Dacă tot spui că ar fi permis gătitul și căratul, cum rămânem atunci în zilele de sărbători cu seceratul, dusul la moară, măcinatul, pisatul boabelor, prăjitul, frământatul azimelor, și alte lucrări aferente?
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Rabinii evrei pe care văd că-i acuzi de schimbare a Legii lui Dumnezeu până și în cele mai importante și generale aspecte, dar în schimb îi iei în brațe pe evreii caraiți care au apărut doar de prin sec IV e.n...
Ovi faptul ca Catolici au dominat lumea crestina pentru aproape 2000 de ani nu inseamna ca au si fost crestini pe care apostoli i-au lasat dupa ei nu?
La fel se poate spune poate si in iudaism.
Mesia a spus despre ei ca se leaga de zeciuieli din marar si lasa cele mai importante aspecte la o parte.
Cum noi sambatari nu le inghitim povestile Catolicilor, la fel nici Carariti nu inghit ideea ca ar mai exista o lege orala pe langa cea scrisa data lui Moise.
In aceasta lege orala apar 4 reguli la sarbatori care fac posibil amanarea cu o zi sau doua a unor sarbatori pentru a favoriza datina rabinilor.
Un exemplu este Sarbatoarea Trambitei. Aceasta nu va cadea niciodata in zi de Duminica , pentru ca atunci ar face ca ultima zi de Corturi sa cada in Shabat, iar datina rabinilor este de a "bate nuielele de salcam "ca parte din ceremonie pentru aceasta sarbatoare si daca aceasta cade in Shabat este interzis de a face aceasta ceremonie intr-o zi de Shabat .
Atunci au facut aceasta regula si " umbreluță-ntr-un picior "... Sarbatoarea Trambitei nu va cadea niciodata in zi de Duminica. Acuma spunemi tu in ce capitol in Tora gasesti tu o asemenea ingaduire de sus?
Uite asa fara sa stim urmam si noi traditia lor , care nu este biblica.
Asta m-a facut sa cercetez mai indeaproape unele lucruri ,care pana acum le-am luat si noi dea gata de la ei fara sa stim de unele alterari .
Si am gasit pe acesti Caraiti care dupa parerea mea sunt mult mai aproape de adevar decat frati lor Rabiniti , pentru ca nu sunt prinsi in mreaja talmudului.
Faptul ca Mesia a fost prezentat ca primul rod in zi de Duminica, merge perfect cu Teoria Caraitilor a primelor roade ,care se aduc in zi de Duminica.
O fi coincidenta ? La El nu exista asa ceva .
Referitor la zilele de sarbatoare enumerate in levetic 23 in afara de Shabat evrei gatesc , prajesc, si aprind foc de la o sursa deja existenta.
Explicatia ce o au are a face cu :"a nu face nici o lucrare in Shabat si a nu face lucrare de sluga la sarbatori.".Nu am cercetat inca mai indeaproape . Aurelc a scris:
16 Nisan e " a doua zi de Paște" Dane N-are sens s-o învârtim că eu nu-mi pot imagina că Dumnezeu a făcut să înceteze mana tocmai în 14 Nisan
Ovi nici nu trebuie sa-ti imaginezi, pentru ca scriptura ne spune clar ca mana a incetat a doua zi de Paste>15 Nisan si nu tocmai in 14 Nisan.
Iosua 5 :12
Mana a incetat a doua zi de Paste
Ovi ramane de vazut ce mai aduce timpul , si cand El va reveni ne va lamuri ori pe tine ori pe mine
E bine ca macar ne preocupa aceste lucruri.
Nu stiu ce s-e intampla cu restul forumistilor. Toti sunt rusinosi sau pe ei nu ii prea preocupa ?
Parca doar eu si tu facem dueluri , iar sora Valentina este meidatorul Sper sa nu se supere sora. Zic asta pentru ca dânsa este mai activa pe forum pe langa tu si eu.
Eu iti respect intelegerea si sunt bucuros ca suntem in aceiasi echipa, chiar daca unul e de a lui Pavel iar altul de alui Barnaba sa zicem asa
Dane, de obicei explicațiile din cadrul oricărei învățături evoluează, alternează și uneori sunt schimbate cu totul. Eu așa îmi explic faptul că au apărut caraiții care pot fi pur și simplu cel puțin teoretic, să zicem și o mișcare de oameni care au vrut să fie altfel decât rabiniții, să nu se mai supună tuturor tradițiilor lor. Eu nu zic că asta ar însemna rău sau bine ( nesupunerea către rabiniți) dar de la faptul că ei susțin multe învățături corect, nu înseamnă că tot ce spun ei ar fi corect, că au cu siguranță și ei destule interpretări proprii cu care poate nu vom fi deacord. Dar de exemplu din moment ce ne-am întrebat cum se ținea sărbătoarea pe vremea lui Mesia pe pământ, și găsim scris în Septuaginta , variantă tradusă de cei care erau " la putere" adică saducheii sau cel puțin cu acordul lor, că alții au tradus, dar ei trebuia să fie deacord. Și vedem că " gershom " a spus că în Septuaginta scrie că snopul trebuia adus "a doua zi după prima" deci iată ce se înțelegea pe vremea Domnuli Isus și chiar înainte de a veni El pe pământ prin " a doua zi după Sabat"...
Faptul că după aprox 800 de ani evreii caraiți au vrut să înțeleagă altceva din acea expresie din dorința de a suprima tradiția rabinică cu privire la unele lucruri despre sărbători nu înseamnă că ei au priceput mai bine ce se înțelegea prin ea în felul în care e scrisă în Torah decât ceilalți cu 800 de ani înaintea lor...
P.S. ... catolicii nu țin minte să fi avut vre-odată vre-o pornire bună, dar evreii , fără să-i clasificăm noi acum în farisei, saduchei, etc, dacă nu țineau bine vre-o sărbătoare i-ar fi condamnat Domnul Isus, der nu găsim nici o nemulțumire în privința dății sărbătorii.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Aurelc a scris:
Dar de exemplu din moment ce ne-am întrebat cum se ținea sărbătoarea pe vremea lui Mesia pe pământ, și găsim scris în Septuaginta , variantă tradusă de cei care erau " la putere" adică saducheii sau cel puțin cu acordul lor, că alții au tradus, dar ei trebuia să fie deacord. Și vedem că " gershom " a spus că în Septuaginta scrie că snopul trebuia adus "a doua zi după prima" deci iată ce se înțelegea pe vremea Domnuli Isus și chiar înainte de a veni El pe pământ prin " a doua zi după Sabat"...
Ovi am cautat din nou textul din Lev 23:11 in Septuaginta in diferite surse.
Pun mai jos siteul unde poti sa verifici daca vrei English Translation of the Greek Septuagint Bible http://ecmarsh.com/lxx/Leviticus/index.htm
11. and he shall lift up the sheaf before the Lord, to be accepted for you. On the morrow of the first day the priest shall lift it up.
On the morrow of the first day the priest ... inseamna In dimineata a zilei intâi preotul.... Pe mine ma face sa cred ca vorbeste de ziua de duminica
Aurelc a scris:
P.S. ... catolicii nu țin minte să fi avut vre-odată vre-o pornire bună, dar evreii , fără să-i clasificăm noi acum în farisei, saduchei, etc, dacă nu țineau bine vre-o sărbătoare i-ar fi condamnat Domnul Isus, der nu găsim nici o nemulțumire în privința dății sărbătorii.
Intrebarea ramane cum se tinea pe vremea Lui aceasta sarbatoare?
Caraiti spun ca se trag din saduchei, iar pe vremea Mantuitorului saduchei erau in controlul Templului.
Saduchei tineau aceasta sarbatoare" in prima zi dupa Shabat "asa cum apare si in romaneste Lev 23:11 , adica Duminica.
Probabil din aceasta cauza Mesia nu a invinuit pe nimeni ca nu era cazul , pentru ca fariseii au preluat puterea doar dupa ce Templul a fost distrus, iar pana atunci snopul se aducea doar in felul saducheilor , ca ei erau sefii la templu . Cum am scris mai sus in evreiste scrie "a doua zi dupa Shabat".
Septuaginta a fost scrisa dupa textul din ebraica.
Acum ramane la alegerea fiecaruia sa aleaga ce inseamna "a doua zi dupa Shabat" :
Duminica asa cum Saducheii si Caraiti cred, sau 16 Nisan ce pica dupa Sarbatoare Azimilor considerata Shabat asa cum Fariseii si Rabaniti cred.
avodah a scris:On the morrow of the first day the priest ... inseamna In dimineata a zilei intâi preotul....
Pe mine ma face sa cred ca vorbeste de ziua de duminica
Pe mine mă face să cred că e vorba de prima zi de "omer", deci prima zi de când începea numărătoarea celor 49 de zile Ziua întâi ( Dumineca) nu a avut niciodată nici o conotație specială în Biblie din câte îmi amintesc eu, numai eventual la catolici și ceilalți ce le împărtășesc ideile.
Dane, așa cum am mai spus și undeva mai devreme, există multe lucruri în Biblie care trebuie subînțelese din context, pentru că altfel se nasc tot felul de învățături... Și îți dau numai e exemple fără să intenționez să schimb direcția discuției ( deci discutăm de ziua din care începe numărătoarea pentru Cinzecime)
1. Dacă ar fi să mă iau după felul cum interpretezi tu " a doua zi după Sabat", atunci pe baza textului:
Citat VDC Exod 12:16:În ziua dintâi veți avea o adunare de sărbătoare Sfântă; și în ziua a șaptea veți avea o adunare de sărbătoare Sfântă. Să nu faceți nici o muncă în zilele acelea; veți putea numai să pregătiți mâncarea fiecărui ins.
tu ar trebui să ții de fiecare dată Sărbătoarea Azimelor de Duminica până Sâmbăta... că acolo scrie clar: " în ziua întâi" și "în ziua a șaptea".
2. Mai cunosc un frate care are probleme cu subânțelesul unor texte , și la un moment dat mi-a spus că textul :
Citat Levitic 23:35:În ziua întâi să fie o adunare Sfântă: să nu faceți nici o lucrare de slugă în timpul ei.
36 Timp de șapte zile, să aduceți Domnului jertfe mistuite de foc. A opta zi, să aveți o adunare Sfântă, și să aduceți Domnului jertfe mistuite de foc; aceasta să fie o adunare de sărbătoare: să nu faceți nici o lucrare de slugă în timpul ei.
nu e corect, pentru că Dumnezeu a creat numai 7 zile, nu opt (!) ...
Și încă ceva. Dacă ar fi să luăm lucrurile chiar așa de "ad-literam" trebuie să recunoaștem că " a doua zi după Sabat" poate fi interpretat și că e Luni, nu Duminică.
De aceea am spus că din acel text trebuie să subînțelegem că e vorba de ziua sărbătorii ca Sabat pentru că altfel nu putem ști despre care Sabat din an e vorba. Eu cred că dacă ar fi vorba de un sabat săptămânal de care spui tu, atunci ar fi menționat în textul acela care anume, dar tocmai contextul lasă ușor să se înțeleagă că e vorba de ziua de sărbătoare din 15 Nisan. Bineînțeles... pentru cine vrea să înțeleagă.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
daca el ( daniel ) vrea sa fie duminica , tu ce te bagi?
Domnul este tăria mea și temeiul cântărilor mele de laudă: El m-a scăpat. El este Dumnezeul meu, pe El Îl voi lăuda; El este Dumnezeul tatălui meu, pe El Îl voi preamări. Exodul 15:2
Deconectat
RE: Cincizecimea
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
3413. Postat la 24/07/2010 21:07 - 5397z3h40m
Patru pagini, si kilometri de explicatii, si voi nu ati ajuns la un consens.
Puneti-va voi numele in locul punctelor :
.........................pentru multe lucruri te ingrijorezi si te framanti tu, dar un singur lucru trebuieste..
Tocmai ce faceti voi a venit Domnul Isus sa curme : cearta de vorbe.
Razboi fericit!
( deci nicidecum Duminica sau în ziua dintâi a săptămânii) 
?
.
?
Sper sa nu se supere sora. Zic asta pentru ca dânsa este mai activa pe forum pe langa tu si eu.